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前言

-21世纪我们怎么“管人”？-曾湘泉

-标准在我身边-房 庆

-妇女与参政 -荣维毅

-妇女与传媒 -卜卫

-妇女与法律 -信春鹰

-妇女与婚姻家庭 -张李玺

-妇女与健康 -张开宁

-妇女与教育 -郑新蓉

-妇女与就业 -刘伯红

-购房的陷阱-周 珂

-海外学人回国创业论坛-茅道林、王辉耀、李安渝、高在朗

-话说质量经营-马 林、马欣迎、张晓东

-金融资产管理与发展-刘鸿儒等

-聚焦金融革命-陈雨露

-历经SARS考验的中国经济-胡鞍钢

-蒙代尔和他眼中的人民币汇率政策-罗伯特·蒙代尔

-品牌金手指-弗朗西斯·麦奎尔

-全球化了的我在哪里（上）-龙应台

-全球化了的我在哪里（下）-龙应台

-人工智能与现代社会-钟义信

-文人做官-龙应台

-吴建民看中国外交-吴建民

-吸引眼球的传媒（上）-喻国明

-吸引眼球的传媒（下）-喻国明

-小城镇 大战略-孔祥智

-以“天下”观世界 -赵汀阳

-直面危机-薛澜

-中国公共财政建设-高培勇

-中国企业发展之路-厉以宁、柳传志、张维迎

-中国社会保障制度改革-董克用

-走出混沌—中国资本市场未来之路-吴晓求

前言

11经济与社会

-21世纪我们怎么“管人”？-曾湘泉

主讲人简介

曾湘泉，中国人民大学劳动人事学院院长、教授、博士生导师。

1955年11月5日出生于陕西省咸阳市。籍贯湖南湘乡。1979年毕业于陕西师范大学，1982年毕业于华中师范大学，获经济学硕士学位。1987年毕业于中国人民大学并获经济学博士学位。我国著名劳动经济学家、人力资源和薪酬管理专家。美国管理学会、美国薪酬协会国际会员。兼任卫生部第四届“政策与管理研究专家委员会”委员、中国劳动学会劳动教学分会会长、中国人力资源开发研究会副理事长、常务理事、中国劳动学会常务理事同时受聘为中国通用技术集团公司、中国石油化工集团、中国土产畜产进出口总公司等多家大型、特大型公司薪酬委员会的顾问。出版《经济增长过程中的工资机制——对中国工资问题的宏观动态考察》、《劳动经济》、《中国社会保障制度》等著作。

主持并完成“中国劳动力市场的培育及发展”、《中关村科技园区人力资源规划》、“工资与社会保障关系研究”等十余项重点课题和项目的研究工作。在业内享有很高声望。

内容简介

自上个世纪六七十代，“人力资源”这个概念首先从北美提出以来，经过多年的发展，在市场经济发达国家，人力资源开发与管理的理念已经被包括企业和非赢利组织在内的各领域所广泛接受和认同，并且在实践中成果显著。

1993年，人力资源作为一门正式的学科被引入中国，从那时开始，国内企业和非赢利组织原有的人事管理的理念也随着这一概念的引入开始发生转变。和传统的人事管理相比，人力资源的开发与管理更强调员工的发展，人力资本被提到重要的位置上来，中国企业和非赢利组织的管理迎来全新的挑战：我们应该看到，人力资源的开发与管理在国内还是全新的事物，各企业和非赢利组织管理者的传统人事管理或干部管理观念的转变还需要时间的考验，而且知识经济和后工业化时代所带来的人力资源管理问题也在考验着各企业和非赢利组织的管理者，这些都有待于中国人力资源开发与管理的研究和实践者的共同努力，推进这一理念在中国的健康有序运行。

中国人民大学劳动人事学院院长曾湘泉为您讲述《21世纪我们怎么“管人”？》，敬请关注。

全文

很高兴跟大家一块来共同分享关于现代人力资源管理方面的一些信息和知识，那么我们知道人力资源管理在中国这两年开始热起来。那么我记得1993年的时候，我去劳动人民文化宫，和我们的校长一起做高考咨询。那个时候有一个家长就问我什么叫做人力资源管理，他说人力资源管理是不是做计划生育的？所以当时我们的校长就说了，说你们要和国际接轨，要把人事管理改成人力资源管理，是不是有些超前。事过了将近十年，我们回过头看中国的人力资源管理，或者人事管理，或者对人的管理，已经发生了非常大的变化，在北京、在上海、在深圳这些地方，我们想也不会重新出现这样一种笑话。

我们知道中国已经加入世界贸易组织，那么中国加入世界贸易组织以后，我们的观念或者说我们的理念，我们从人力资源管理方面的认识来讲，我们必须从一个更广更宽的视角，来看待，来认识，所以我今天讲的问题是讲国际化背景。那么国际化的背景其实就是说，我们要求了解国际上先进的人力管理的理念和实践层面的东西。

第一个问题我先跟大家简要地讲一下国内外人力资源管理理论和实践发展的现状。那么从国际上的情况看，一个方面是从理论层面或者从学科层面上讲，我们看北美是在人力资源管理方面它是比较发达的地区和国家。那么比如美国，它的人力资源管理不但有本科层面的教育，提供这方面的教育培训，同时在硕士层面，甚至博士层面都有这方面的教育。我们知道在美国国际上一流的大学，康奈尔大学它有一个学院叫做School of Industry and Labor Relations。那么这个学院是我们知道在国际上顶尖的人力资源管理方面的学院，它不但提供人力资源管理的硕士和博士，它还提供本科方面的教育。当然我们知道因为人力资源管理这样的教育，它需要大量的人际沟通方面的经验要求，所以一般来说不是在本科层面提供教育。但是，康奈尔大学因为它专门是一种系统的教育体系，所以本科层面也提供这方面的专业的这样的教育和培训。

换句话说，我们看在北美这样发达的国家，人力资源管理已经有了正规的教育系统，那么人力资源管理除了正规教育系统之外。在实践层面上，人力资源管理也非常发达。那么人力资源管理实践层面上，我们把它称之为职业化、专业化的训练，有这样的一支队伍，比如说我们看在北美有人力资源协会，它专门提供这方面的专业的资格认证制度。比如说我们看到它有人力资源专业的人员证书，人力资源的高级专业人员证书，还有非盈利组织的HR人力资源方面从业者资格证书。那么这是一个层面，就是职业化和专业化。我们知道中国现在开始倡导职业化和专业化，那么职业化和专业化其实是在美国第二次世界大战以前提出的理论和概念。那么中国现在提出职业化和专业化，其实我们看也是要走一个职业化、专业化的道路，也就是说开始引入资格认证制度。

第三个方面在国际上来讲，我们看到人力资源它不仅仅是一个正规的教育系统，一个职业化专业化的领域，同时它是个产业化的领域。那么产业化的领域比如举个例子我们看软件的领域，比如说美国前十大的软件公司，它都是从人力资源起家的。那么美国的软件，在人力资源方面的软件已经非常地发达，非常地丰富。软件丰富到什么程度呢，就是软件的软件都有了，就是软件之多，需要一个软件专门来描述它们这些不同软件的功能和作用。所以我们看到在美国出现很有趣的现象，它的产业化的领域到了一个非常高的阶段。举个例子，比如说我们今天写职位说明书，其实你都不用写了，它有时候卖什么呢？不是卖职位说明书，是卖句子，一句话40美元。所以它的软件已经到了这种程度，就说明什么呢？说明人力资源已经到了高度的产业化的一个阶段、一个领域。所以呢，我们看到在发达的市场经济国家，人力资源管理不光是正规的教育系统，非常成熟发达。同时，它也是一个职业化、专业化的队伍，也是一个产业化的领域。这是第一个我简单地介绍一下发达国家的情况。

那么第二个我讲一下中国人力资源管理目前面临的五大问题。中国的人力资源管理，我们知道从传统的计划经济体制到市场经济开始，我们开始重视人的管理问题。那么随着市场化的推进，现在人力资源管理已经越来越重要。我们看到，中国到现在为止，有120所大学开办了人力资源管理的专科层次，或者本科层次的教育。但是中国的企业到今天为止，包括中国的非盈利组织，人力资源管理的问题还是非常大的，那么概括起来我认为它有五大问题。

第一大问题就是我们使用或者说按照国际上的说法，雇佣一个不恰当的人来从事工作，按照传统的说法就是我们就讲人和事的匹配问题，那么中国的企业为什么人和事不匹配问题非常严重呢？因为我们知道我们的企业的人力资源管理。我们怎么样去对人的管理？首先是我们怎么样去使用招聘这个人。那么我们的人大部分我们知道过去是怎么来的呢，我们首先是通过一个大学毕业生，把他分配到一个单位去，尽管今天不再分配了，但是我们很大量的员工，他是通过大学毕业计划分配的方式。所以我们过去连“流动”这个词都不使用，我们使用“调动”。第二种情况比如说我们很多人，他是从哪里来的？也可能从部队转业，或者从其他单位调动过来的，放到这个单位。我们的企业，我们现在缺大量的职业经理人，我们优秀的管理者，包括我们的人力资源管理，资本运作的管理人员，营销的专业人员。我们其实看非盈利组织，比如说医院，我们医院的院长谁来做？我们知道现在卫生部开始探讨双首长制，双首长制是什么意思呢？因为我们的部长到国外去一看，后来发现国外的院长经常是什么人呢，也可能是精算师做院长，而不是一个著名的外科专家，或者内科主任。但是中国的概念，我们的概念都认为一个医院院长，应该是一个著名的专家来做。其实到国外一看，管理作为一个职业，管理的职业化、专业化，使它成为一个重要的领域。所以我们对人和事不匹配的问题，在中国的企业，以及中国的非盈利组织中间大量地存在。为什么？因为我们过去不是通过市场来配置资源，不是通过做工作分析，工作研究，然后去考虑人和事的匹配。所以我们看到很多组织做了很多，引用现代国际上很先进的技术方法，去推动组织的人力资源的体制改革，推动管理上层次。但是管理为什么不能出效益，因为人和事匹配的问题，实际上经常是比较棘手的问题。

第二方面就是激励机制有问题，员工流动率高，员工工作不尽力。那么激励机制我们知道在现在看，成为人力资源管理中间很大一个问题。我们经常看到讲到，现代的竞争是人才的竞争，那么人才竞争的核心背后是什么呢？很多人说人才竞争背后是制度的竞争，或者是人力资源制度，或者人力资源激励制度的竞争。所以我们看到现在人才流动，人们在跳槽中间，一个很大的问题，大家都很关心激励。当然激励的概念不是我们理解的。像我本人做薪酬研究，作为薪酬专家来讨论的，只是一个薪酬，或者说只是一个外在薪酬。其实薪酬理论compensation，这个概念中它不但包括外在薪酬，就是我们看到的直接的工资、奖金、福利，甚至加上ESOP员工持股计划，stuff opption,股票期权就是所谓的延期支付。实际上薪酬中间还包括内在薪酬，比如说为什么现在有很多人从外国企业或者从民营企业到国有企业来，或者说有很多人改变了不同的，像我们理解的不同的工作的方向，和一般人不一般。它实际上涉及到这个内在薪酬问题，比如说提供富有挑战性的工作，工作更有趣，更大的自由度，更多的责任心也是一种薪酬。这是按照激励理论来讲是叫内在薪酬。不管怎么说，中国的企业无论是国有企业、民营企业，甚至在美国在中华投资的跨国公司，都有激励问题存在。所以激励问题存在的时候，我们就看到员工有两个方面的表现：第一个方面的表现，要么这个员工就流动了，就是离开了这个组织。比如说现在我们看到的跳槽率很高的问题，其中有这方面的问题。那么最近的《北京青年报》刚刚做完调查，调查大家看到员工的流动的第一条原因是什么？

第一条原因就是薪酬，那么薪酬实际上也涉及到我们中国的企业，它本身原来搭建这个人力资源管理平台，搭建薪酬管理这个体制的时候，它并不是依赖于我们现代人力资源管理或者薪酬管理讲的两个原则，第一个是什么？就是内部的公平性，一个统一的价值尺度，第二个外部的竞争性。那么一个组织它不是把一个薪酬管理，建立在内部公平性，和外部竞争力的基础上，它怎么能够可能去吸引吸纳维系、激励优秀的员工呢？不可能。所以说激励机制有问题，就会导致员工人才的流失，或者人力资本的流失。

另外一个方面也有很多员工不流失，他可能继续呆在这个组织中间。我们就会发现一个现象，叫什么？就是偷懒，他就会偷懒，那么这种偷懒我们叫做工作不尽力，其实也是激励机制出现了问题。

第三个问题就是我们没有有效的招聘技术，面试无效，而浪费了宝贵的时间。那么中国的企业我刚才讲了它对于人的使用，过去大部分都通过计划的分配，或者调动或者其他的方式，就是计划的方式。传统的计划对资源配置的方式，而不是通过市场的方式。所以组织中间怎么样去使用一个人，怎么样去面试，掌握这方面的技巧，实际上在中国企业是非常大的问题。就像我们的大学生现在分配，每年都还要叫分配。很多单位就到我们单位我们学院来要人，他经常给我提出一个问题，你能不能给我推荐几个毕业生？我经常问他，我说究竟是你要毕业生，还是我要毕业生？所以他们没有一个概念，怎么样去甄选人，用什么样的技术，什么样的方法去甄选人？所以这方面包括我们的应聘者也不知道怎么样去求职。举个例子，我们看到在美国它有公立的图书馆，大学的Career Service Center，就是职业服务中心。它都有免费的职业服务这样的培训，比如怎么写求职信，怎么样写简历，怎么样去面试，这么样大量的培训活动。所以中国的人力资源管理者或者中国的求职者在这方面的培训都很落后，所以没有有效的招聘技术，所以我们看到中国有很多企业在做大量的投资。比如说招聘，比如它做一个广告，用名义上很高的报酬去招聘人，最后的招聘效果很不好。为什么呢？因为都是这样，没有很好的招聘技术。

第四个由于对员工缺乏培训，而使企业效率受损。培训的问题我们知道从经济学观点来讲，就是人力资本投资。培训我们知道在中国慢慢大家都很重视，因为我们知道在市场招聘一个合格的职业经理人，这些是我们最期望得到的事。但实际上人和事的匹配，往往都是有困难的。所以我们很多员工招聘进来，都需要进行培训。但是怎么样去培训一个员工，实际上还是有很大的问题的。就是我们的人力资源的配置，不是建立在科学的工作分析和工作说明书的基础之上，人浮于事，工作职责不清，以及对员工无法进行招聘、考核、晋升、奖酬、培训等，这是中国企业跟发达国家企业我个人认为最大的差距。如果说我们跟发达国家，比如说跨国公司的人力资源管理有差距的话，我个人认为100％中间的50％来源于这个东西。就是我们没有管理平台，没有管理的基础设施。那么我们想一想，如果一个企业对于一个职位不去研究，那么怎么去做招聘呢？怎么去做培训呢？怎么去做考核呢？不可能。

举个例子我们知道现在在中国的企业中间，有三句话。第一句话，就是记住你做人事干部，第一句记住你要男性，不要女性。现在好像市场统计中30％要男性，30％是要女性，30％多是男女不限，不错，有进步。第二句话说记住35岁以下，不知道为什么。后来有一次有个记者问我，他说为什么要35岁以下。他说他去采访，有一个日本的企业，在国内的外企过去没有这个年龄限制，现在慢慢也跟着国内企业走。他说为什么35岁？说35岁以下有活力，35岁以上就没有活力了。我说我亲自看见惠普在北京招聘人中间，招聘一个职位的人是50岁，是我们国有企业一个石河子商业局的局长。他还说了你们还可以推荐，有没有这样的人。那么我们深圳平安保险公司招聘了一个培训经理，多大的年龄呢？是国外来的，多大年龄？70岁，他有大量的丰富的培训经验，怎么可能是35岁以下。最近又出现了一个新概念，叫35岁左右，不知道往左还是往右。然后还有35岁以上，最近出现了还有45岁以上也开始招聘了，都是莫名其妙的概念出现。为什么？他都不研究这个工作，究竟这个年龄跟这个职位是什么关系，然后就提出一个概念。再第三句话就是硕士以上学位，去年好像是我们南方一个航空公司要200个硕士，我们北京一个单位要100个硕士，所以很多人说，中国现在有很多很好的现象都强调学历，强调知识化、专业化。这个都很好，问题在什么地方呢？问题我们看，我们最近去研究一下美国的《华盛顿邮报》。有一个美国的咨询公司研究的，它7000个职位中间只有2％的职位提出来要有硕士学位；4％的职位要求本科学位；94％的职位没有提出学历要求。我们不是说学历不重要，学历当然很重要，在中国强调知识化、专业化、社会中非常重要。问题在于你需要研究，你这个职位和这个学历究竟是什么关系，不是一个简单的一个概念，博士就行了。人力资源管理，大家记住，是个性化的管理，绝对不是一个很简单的事情，它其实比财务管理、营销管理要难得多，怎么可能是这么一种东西呢？所以我们看到中国的企业的人力资源管理，这五大问题中间的最后一个问题，我个人认为它是最核心的问题，最基础的问题。

那么解决这种人力资源的五大问题，在中国，我个人认为，我们不得不面临现在出现的难点。我们首先来看一下意识障碍和难点。意识障碍难点是什么呢？就是我们对人力资源管理本身的认识或者说我们对管理本质的认识。什么叫管理？世界上有句名言，什么叫管理？管理就是让别人去做自己想做的事情，这叫管理？这什么意思呢？换句话说，管理其实就是人力资源管理，对人的管理。那么自己做这样的事不叫管理，那叫操作。所以我们看管理的本质是什么？管理的本质就是人力资源管理，就是对人的管理。所以我们讲人力资源管理没有什么神秘的，只要有人的地方都有人力资源的开发和管理。所以我们讲，广义地讲人力资源开发和管理不是一个学科，它是一个领域，是一个由经济学，心理学，管理学和法学不同学科群展开探讨和研究的专业领域。

比如我们看，我们现在国内的人力资源管理的培养模式。我们看很多学校现在开人力资源管理专业，我们也总结，为什么我们办了19年来，我们的学生为什么受社会欢迎，是因为有一个人力资源管理的名字吗？不是。实际我们后来发现它是一个有学科不同专业背景的人，组成训练的一个群体的这样一个优势。比如我们有很多是从北京大学心理学毕业的，或者中国科学院心理所毕业的，也有很多从我们人民大学，或者南开大学毕业的，或者复旦大学毕业的学经济学背景的人，也有我们人民大学或者其他大学管理学背景的人，也还有我们很多是从北大法学院毕业的法学背景的人。那为什么他这样的不同背景的人，来提供对人力资源专业的培训教育为什么有用呢？就是说它是一个跨领域的，跨知识结构的一个东西。所以我们看到我们的毕业生为什么受欢迎，不是因为人力资源管理这个名称好听。

那么我们知道1978年的时候，小平讲过，说中国要学习西方先进国家的先进技术和管理经验，那么这句话大家都记忆犹新。那么回过头来我们总结一下小平讲的这句话，中国学习西方国家的先进技术和管理经验来说，我们学习前半部分，就是先进的技术来讲，已经达到了登峰造极的地步。但是回过头来我们看，我们技术是很先进了，我们的管理怎么样？我们知道工作分析，工作评价制度，这是美国在20世纪20年代末，在铁路运输业做职级工资制时候发明的东西。那么在第二次世界大战前我们知道，在美国基本上北美都普及了。20世纪50年代的时候，写进了教科书。在中国，你不相信你可以做一个调查，你问我们的企业老板，你问他知道不知道什么叫工作分析？什么叫工作评价？我可以说90％的人不知道。我是做过一次调查，所以说我们的中国企业，在技术方面已经非常领先了，但是在管理层面上，特别是人力资源管理层面上，它还有非常大的差距。所以这个问题是什么？就是我们对人力资源管理的认识是有问题的。所以我提出来，一个好的CEO，首先是一个好的人事经理。那么有的人就说了，说你这样的说法，把人力资源无限扩大化，那么大家都是做人力资源管理，那人力资源管理干什么事情。

所以我给大家看一个分工图，我们看实际上人力资源管理在直线经理层面上，如果比如说我们看招聘，那么在招聘甄选这个层面上，直线经理做什么？他要列出工作要求，协助工作分析，他对人力资源管理人员要说明未来员工他的要求及类型，要面试做出最后的甄选。所以我们讲直线经理是指挥人的人。所以他首先要承担人力资源管理的功能。所以我们很多同学将来不是学人力资源管理也可能学营销，也可能做企业管理，或者学金融。实际上你在那个部门做头的时候，你首先要懂人力资源管理。那么人力资源管理干什么？我们看招聘与甄选，我们看人力资源干什么？人力资源第一编写工作说明书，制定员工人事规划，寻求求职者的来源，组织招聘。因为求职来源我们知道，也可能从市场来求，也可能从大学去招聘。甚至比如说我们现在研究，你是从什么样的渠道，招聘程度怎么能够更低。比如说你是通过媒体做广告，是通过电视，通过报纸，通过网络，是通过什么样的方式去招聘？那么比如寻求求职来源，组织招聘，还有初步面试推荐给主管。这个东西大家看，直线经理和人力资源部经理的关系是非常清楚的。所以在西方有一个名言，就是人力资源部，是被授权以协助和建议的方式，去支持直线人员去实现组织的战略目标。换句话，说得极端点，如果从非专业化的角度来讲，实际上我们可以不要人力资源部。实际上我们看到为什么要有人力资源部，你是被授权以协助和建议的方式去支持直线人员去实现组织目标的。

所以我们讲一个好的CEO，首先是一个好的人事经理。所以人力资源开发和管理，在各个领域，各个层面上它的成功取决于什么东西呢？我们说首先决定于直线经理的参与。就是我们讲，领导也好，指挥人的人也好，他们对人力资源管理的认识的深度和广度。所以国内人力资源管理，最大的误区是什么东西呢？最大的误区就是人力资源管理是人事部的事，或者说人力资源部的事，跟自己没有关系。那大家想一想，如果有这样一种认识，人力资源管理再有好的什么北美的技术，欧洲的技术，日本的技术有没有用呢？是没有用的。因为我们最重要的人员他不了解人力资源管理，怎么能够可能把人力资源搞好呢？不可能。

所以我提出一个口号，一个理论，就是推行直线经理承担人力资源管理的职能，是中国企业包括中国的非盈利组织的当务之急。所以我们讲了，中国的企业不是把人事部改成人力资源部就解决了问题，它不是问题的要害。那么人力资源这个概念在20世纪70年代出来的时候，和传统的人事管理有什么样的区别呢？它的区别最大的就是强调员工的发展，就是我们今天所讲的“三满意”。比如说我们讲一个企业它为什么要办企业，企业是要赚钱的，那么企业赚钱就是要实现企业投资者满意，或者叫股东满意。那么怎么样实现股东满意呢？那么就是需要通过消费者购买我们企业的产品，所以要通过消费者满意，达到我们的股东满意。那么消费者怎么满意？我们的管理者不可能每天直接面对消费者。我们通过什么？要通过员工从事的工作，从事的活动。所以，员工满意，现在提出一个概念，就是从消费者满意最终达到股东满意的桥梁，所以现在提出“三满意”。所以员工满意是人力资源管理跟传统人事管理不同的一个东西提出来。所以我们看到中国的企业首先一个问题在那儿，不是说把人事部，改成人力资源部的事。当然我们也看到，中国的企业跟其他的跨国公司，外国企业有很大的不同。是什么？因为我们把美国在第二次世界大战前，所经历的很多管理问题，和二战以后到今天知识经济时代，后工业化所面临的人力资源管理，都压缩成一个阶段完成。所以中国企业的人事经理，或者人力资源部的经理，比外国的公司人事经理要难做得多。所以人力资源管理最重要的来讲，在理念层面上我觉得，这是我们对人力资源或者人事管理的理解和认识。这是一个问题。

还有一点就是我们怎么样去重视人力资源管理？怎么样导入现代人力资源管理？就是要从启动现代人力资源开发和管理的系统工程入手，这就是从工作分析入手。工作分析是现代人力资源管理的基础设施和平台。那么另外一个方面，就是我们知道，重视人力资源开发管理，要从重视理性出发。那么我们知道，中国人他和西方的人在文化层面上有很大的区别。我们知道中国人是很重视人情味，是一个人情化、情绪化的民族。但是我们想一想，我们做人力资源管理、做管理，现代人力资源管理，现代的管理是什么？是从重视理性出发的，是不是这样？比如说我们讲工作分析，讲工作说明书，它是讲这个职位需要什么样的任职资格。比如说需要什么样的工作经验，需要什么样的知识结构，需要什么样的个性特征？比如说我们讲总裁，需要内向，这样的性格要求。同时，还可能有其他更多的要求。这样的要求都是按照科学的工作分析，对这职位的分析研究工作的自然属性所提出来的。所以说，我们要导入人力资源管理的话，我们要从重视理性开始。所以如果是不重视理性的话，我们不可能把现代人力资源管理导入到中国的企业中来。

那么意识障碍和难点最后的结论就是我们讲，要重视人力资源开发和管理，必须走三条道路：第一条道路就是市场化的道路；第二条道路就是规范化的道路；第三条道路叫做国际化的道路。那市场化是什么意思呢？什么叫市场？市场经济或者市场化和传统计划不一样，它主要是讲三大特点。

第一个利益主体多样化，就是我们不仅仅要承认国家的利益，还要承认企业利益，还要承认员工利益。那么只有承认员工利益，才讲到对员工的管理，才有效。所以我们现在看，强调说员工的忠诚度问题，对企业的忠诚度，它是一个很大的问题。不过我们不是仅仅研究经济契约，就是我们签一个合同，更重要人力资源管理要研究心理契约，就是作为个人对组织的承诺关系，所以这样的问题都是因为利益主体多元化带来的。第二个员工跟组织是一种合同关系，是一种契约关系。那么在市场条件下它经济活动中间，要素之间都是一种合同关系。但是这种合同刚才讲了，不仅仅是一种经济合同，它同时是心理合同。组织行为学为什么很重要，就是管理心理学为什么很发达。那么在中国是非常落后的，它为什么成为一个很重要的研究领域，甚至专业。比如在北美，它都是需要研究这种心理契约，管理的问题。第三个利益和风险各自分享和承担，那么既然是市场经济，它企业可能面临破产。企业的寿命，我们知道，可能因为它的寿命缩短，它很快可能结束它的寿命。那么个人也可能因为市场的变化、经济结构调整，他失去工作岗位。所以，利益和风险是各自分享和承担的，这就是市场化的概念。

第二点就是规范化。规范化来讲，就是说我们要构建一个程序化、流程化的制度，而摆脱我们传统的随意性，运动式的管理这样的思路。中国的企业不是简单地导入一个人力资源管理的思想，我们中国人不缺乏思想，我们需要搭建一个程序化流程化规范化的制度。这就是我们中国企业人力资源管理现在面临的非常大的一个挑战。

第三个国际化。我们知道，中国已经加入世界贸易组织，那么加入世界贸易组织后，其实我们就融入到世界经济的大的一个范围内，来思考问题，那么从世界经济范围来思考，我们就是要提出一个国际化。国际化是什么呢？是两个含义，第一个含义就是国际化的经营的理念。它的思想，它的行动，生产和销售要国际化。国际化的经营理念过去我们讲，有这么一个说法，说思想国际化，行动本土化，说生产本土化，销售国际化。这样的年代一去不复返了。比如说我们现在说思想国际化，行动能本土化吗？不可能。所以说，思想行动生产和销售都要国际化。第二个国际化，就是国际化的人才战略。那么前一段我们知道上海开了一次国际研讨会，它的研讨会题目就叫“国际化大都市与人才战略”。那么这个是一个国际论坛，请了国际上很多人，我应邀参加这次论坛。上海提出国际化的概念，就不是光是思想国际化，它认为根据一定的年限，期限要吸收国际上的人才达到什么样的比例，就是国际化的人才战略。那么我们知道，中国现在很需要人才，特别是需要优秀的职业经理人，热门技术的热门人才。优秀的职业经理人，热门技术的热门人才，不是简单地需要国外毕业的硕士博士。它最需要的是什么东西呢？需要有在国际上从事过实际管理经验的跨国企业的人才，这就是我们现在看到中国企业的管理人才，技术人才的薪酬，在大幅度提升。它大幅度提升到什么程度呢？甚至和国际进行对接，我不知道大家了解不了解现在的薪酬水平。比如我知道的，国内最高的工资，我听到目前最高的工资，一个职业经理人拿到的最高薪水，是100万美元。为什么有这么高的价格，其实说明了国内对国际化人才的迫切的需求，就是供求关系所决定的东西。这是我们讲的第一个障碍和难点，意识的障碍和难点。

第二个难点障碍就是技术和方法难点。那么我们知道重视人力资源和开发，而不知道如何重视，那么简单地停留在人是最重要的生产要素上是不够的。所以现在很多人讲，说人是最重要的，这个并不是我们现在讲人力资源管理的时候，所讲的一个概念。人力资源开发和管理，分为两大部分。第一部分就是我们称之为软的部分，就是价值取向，文化的部分。第二部分是硬的部分就是我们叫制度、方法和技术的部分。那么我们去研究发达国家的经验它的人力资源管理来讲，它既有从软的方面，文化价值方面取得成功的经验，更有从制度规范化角度成功的经验。比如说我们看见现在学习人力资源开发管理的技术和方法，我们要去引进和消化发达国家的现代人力资源管理的一套技术和方法，走国际化道路。

那么我们去总结一下，这些发达国家的经验和做法，比如说我们看世界上有两种模式。一种模式是美国的模式，美国是什么样的模式呢？美国是一种发达的劳动力市场模式，就是员工和雇主是高度通过市场的方式来进行匹配的。那么我们看到员工可以离开这个组织，那么企业这个组织呢，也可以把这个员工炒掉，所以员工和组织之间是高度流动匹配的模式。所以流动率在国际上统计，美国流动率是最高的。第二个模式是日本的模式，日本不是外部劳动力市场模式，日本是什么？日本我们叫做终生雇佣制，年功序列工资制。它是什么？通过内部劳动力市场模式，那么内部市场模式是什么？企业在内部，通过长期的人力资本投资，使员工得到发展。总的来讲在国际上这两种趋势其实在融合。像美国这种模式我们知道，它就出现职业化专业化的管理队伍，比如说人力资源管理，你可以在微软干，明天你可以不在微软干，到惠普去干，同样你可以做你的工作，这是高度职业化、专业化的。那么日本的模式实际上很大的程度上，我们看到它，不但强调人力资本投资，更重要的是强调员工的敬业精神，就是文化价值的取向。那么日本战后，从20世纪60年代起，它为什么能够发展，其实很大的程度上，来源于日本的人力资源管理，就是员工的敬业精神。那么现在来讲，总的趋势，就是强调制度化和人性化的结合。那么人力资源管理，在目前现在越来越重要，它的大的背景是什么背景呢？是因为整个经济结构开始向什么调整呢？就是第三产业，特别是我们讲的服务业，现代服务业成为主体，使得人力资源管理越来越重要，对人的管理越重要。那么对人的管理越来越重要，主要是四个方面。

第一个方面就是工作的态度，就是员工工作的态度，成为目前管理的一个很大的问题，因为服务业成为主体的时候就很重要了。比如说我们看到，我们大陆的很多企业，和我们的港台的员工最大的区别是什么呢？他们都说是责任心，工作态度的区别，所以工作态度是我们现在目前人力资源管理中一个很大的问题。

第二点人格修养，比如说我们服务业都是要和人打交道，它的礼貌，它的文明程度，是决定这个组织价值的很大一个方面。

第三个与消费者沟通的技能。因为在服务业它和传统制造业不一样，他不是和机器打交道，他和人打交道，他所以和消费者要进行充分地沟通理解。那么这个方面，实际上也是服务业成为主体以后，人力资源管理很大的问题。

最后一个与员工沟通的技能的要求，在不断上升。就是说我们为什么讲人力资源管理，不是讲人事管理？就是人力资源管理比传统的人事管理，最重要的一个方面就是强调员工的发展，站在员工的立场上考虑员工满意度问题，所以跟员工沟通的技能要求在不断上升。那么这是一个方面，就是服务业成为主体。

还有一个方面就是技术的变动，那么我们人力资源管理已经进入了下一个阶段，就是进入了所谓的EHR阶段。那么这个企业的寿命也在缩短，市场变化在加速，员工对职业的忠诚开始超过对企业的忠诚，学习型组织和学习型个人开始出现。所以呢，技术变动其实对人力资源管理的要求，现在也开始上升。我们最近做完北京中关村科技园规划，北京有四大规划，我负责完成这个人力资源规划。那么研究中关村地区企业的寿命多少年呢？中关村企业的寿命平均是3.9年，不到4年。所以企业的寿命缩短大家看到什么？就是员工对职业的忠诚开始超过对企业的忠诚。所以一个组织怎么能够吸纳维系激励优秀的员工，其实很大的问题就是强调员工的发展或者说在员工的职业生涯的阶梯中间，提供一个人力资本增值，而不是缩水的阶梯。所以呢，人力资源开发和管理的进步，我们必须去研究世界上的各种模式。人力资源开发和管理，队伍自身的专业化和职业化的程度高低，也制约了我们人力资源开发管理上上层次出效益的程度。

那么中国的企业要融入世界的经济的大循环中间，跟世界企业竞争，要解决通过激励制度怎么吸纳优秀人才，你必须有一套完整的技术和手段。在这个方面，也是我们一个很大的问题。当然人力资源管理的研究，它也要强化国际合作，要重视研究方法的规范化，创建与国际接轨的人力资源管理的学术刊物。我们在人力资源管理的研究层面上，实际上跟国际的差距也很大。那么我们人力资源管理的培训和教育的规模和水平，也亟待加强。这个方面实际上要加大培养的规模，特别是在中国要强化人力资源管理，要增设人力资源管理的专业硕士学位，就是像法学一样，新闻一样，现在有专业学位，不是说一个纯粹的学术学位。那么专业的学位发展，才可能适应目前企业和其他非盈利组织，对人力资源管理专业人事的巨大的市场需求。

那么最后的结论就是三点。第一条，就是构造新的人力资源管理理念，新的人力资源管理理念是什么？我们说有两点，第一点就是倡导能力导向。什么叫倡导能力导向？就是作为现代组织在市场化条件下组织怎么样使用人。那么最重要的是能者得其职，适合这个职位的人在这个职位上让他干，这就是能者得其职。我们第一条导向叫做能力导向。因为人他不是一个死的东西，所以人力资源管理有三句话。第一句话叫做吸纳，第二句话叫维系，第三句话是最核心的，叫什么？叫做激励。激励什么东西，把一个人潜在的能力要转化为实际的工作业绩，这是最大的挑战。就是人力资源管理者，最大的挑战就是把一个人的潜在能力，能不能发挥出来，让他发挥到最大化。所以说我们讲的导向中间绩效导向，业绩导向比能力导向更重要，它是根本。

那么第二点，就是建立新的企业制度，或者从建立科学的人力资源管理入手，反向推动企业战略和制度改革。就是说把现代人力资源管理的这种制度，它的技术方法导入到我们企业中来，我们就会发现我们的企业在战略层面上，在制度层面上，要进行改革，进行革新。换句话说，中国的企业，传统的企业的改革是什么？就类似于一个卫星换轨道，从传统的轨道要调整到新的轨道上去，我们就要找一个切入点，任何一个切入点，都可能使这个企业从传统的轨道换到新的轨道上去。所以我们提出来，要反向推动企业的战略形成和企业的体制改革。

第三点就是学习和引进发达的市场经济国家的技术方法，推动人力资源管理队伍的专业化和职业化水平，是中国企业从技术和方法层面来解决人力资源管理的一个当务之急，谢谢大家。

-标准在我身边-房 庆

主讲人简介

房庆:中国标准化研究院副院长研究员

房庆研究员从事标准化研究和管理工作已有二十余年，1998年以来的科研工作情况：

1992年至1997年担任中国标准化与信息分类编码研究所文件格式研究室主任；

1998年至1999年任中国标准化与信息分类编码研究所 副所长；

1999年至2003年6月6日任中国标准研究中心总工程师，主管科研工作；

2003年至6月6日至今任中国标准化研究院副院长，主管标准化院部分科研工作，担任科技部“十五”重大专项“重要技术标准研究”总体组组长。

房庆研究员是我国标准化领域具有影响力的专家，对我国的基础标准化、信息技术标准化、农业标准化、能源与资源标准化都做出了很大贡献。他担任国家电子政务标准化总体组副组长。由于他在国家科技攻关项目中做出的贡献，获得科技部等四部委颁发的“国家‘九五’科技攻关先进个人”称号。

主持和参与了32项国家标准的制定工作。

目前担任着全国电子业务标准化技术委员会副主任、全国图形符号标准化技术委员会主任、全国信息与文献标准化技术委员会副主任、全国工业自动化标准化技术委员会委员、全国工业自动化标准化技术委员会数据交换分技术委员会主任、全国商业自动化标准化技术委员会副主任、全国金融标准化技术委员会委员、中国地理信息系统协会质量与标准专业技术委员会主任等职务。

内容简介

当您开车行驶在路上时，有没有注意过路边的交通标志？当您在选购家用电器时，有没有注意到粘贴的节能标志？当出入公共场所时，有没有注意到一些安全标识？这些标识都是国际通行的标准，其实标准与我们的生活密切相关。

标准不仅与我们的生活密切相关，而且在我们经济生活当中，标准化是现代社会经济发展当中不可缺少的一个重要组成部分，特别是我们国家已经加入世界贸易组织，在进行国际贸易的过程中，国际通行的标准往往会成为成员国之间贸易往来的通行证。因此推行标准化战略在现在的形势下刻不容缓。

中国标准化研究员副院长房庆教授做客《百家讲坛》，为您讲述《标准在我身边》。房教授将从我们身边的标准说起，为您深刻阐述推行标准化战略的重要意义和作用。

中央电视台科教频道《百家讲坛》栏目10月27日播出，敬请收看。

《标准在我身边》 （全文）

大家下午好，今天非常高兴能有这样一个机会来与我们在座的各位同志来一起探讨和交流一下标准化的问题。标准与我们百姓的生活有什么关系？标准与我们国家的竞争力有什么关系？我也想通过我这个介绍使大家树立起一些标准化的意识。

那么首先我们来看一看标准是什么东西呢？按照我们国家标准所定义的，它是这样来定义的：

就是为了在一定的范围内，获得最佳秩序，经协商一致制定并由公认机构批准，共同使用的或重复使用的一种规范性的文件。那么我们从这个定义我们可以看到它有这样几个特征：第一个就是要在一定范围内它获得最佳秩序。首先它是首先强调的它是秩序，而且是个最佳的秩序。试想一

下如果我们的生活当中没有标准，会使我们的经济生活或者我们的工作就出现混乱，所以它强调是最佳秩序，自古就有言没有规律不成方圆；那么第二个特点就要经协商一致。那个标准并不是说你说一个标准就是标准，他说一个标准就是标准，一定要在一定范围之内大家来协商一致，这个协商一致我们想应该体现在这样几个方面，有政府层面有企业，有研究单位的专家，甚至还包括消费者，经过大家协商一致所能达到的一个共同点的东西，这时候才能成为标准。那么要想成为标准，还有一个条件就是要有公认的机构来加以批准。在我们中国我们大家都知道，国家标准化管理委员会，还有我们国家质检总局是批准国家标准的公认机构，甚至还有一些行业性的标准，由行业部门来批准，地方标准由地方政府来批准，这是它的另外一个特点。那么最后它体现在一个什么呢？一个共同使用的或重复使用的规范性的文件，它要以一种文件的方式复制出来让社会上广大用户来使用这个标准，这是我们在狭义上对标准的一个定义。那么实际上在我们日常生活当中，更广泛的标准概念我认为是这样的。除了法律之外只要它有利于技术的应用，组织工作和生活生产约束人们的行为，评价客观事物，这样的时候我们会用到很多这样准则性的东西，我们都认为它是标准。那么这些狭义的标准概念呢？广义的标准概念可能跟我刚才所说的狭义标准概念它的范围就更广了。

实际上标准它就起到一个约束人们工作和生产，有利于技术应用，甚至说它评价一个客观事物，评价一个客观事物就标志着评价它是达到某一个程度，也有的时候是标志好与坏这样一个准则，我们都认为是标准。有标准就会有标准化这样一个活动，什么叫标准化呢？按照国家标准的定义就是针对标准所进行的研究制定发布实施，这样一整套的活动，我们都认为是标准化。所以说，标准化是一个贯穿我们工作和生活当中不可缺少的一项重要的活动。那么制定标准之前，要进行大量的科学研究，标准制定出来之后，要有权威机构去发布，发布完了之后就要有实施的主体。比如说我们的企业，我们的机构或者单位，大家都要广泛地去应用这个标准。也就是实施这个标准，这一整套活动那就是标准化，我们认为都是标准化的活动。那在我们经济生活当中，标准化是现代社会经济发展当中不可缺少的一个重要组成部分，我们现在大家可以知道，国家标准已经达到了两万多项，行业标准六七万项，还有包括很多的地方标准，这样大量的标准，是对我们的科研、生产甚至我们人民群众生活，发挥着极为重要的作用，那么现在，中国加入WTO之后面临的是经济全球化这样一个态势，标准显得更为重要。

另外一点，一个国家的标准化水平的高低，它直接就体现是你这个国家的竞争力水平的高低。我们大家可能每个人在座的估计身上都有一部手机，那么这个手机就有很多的标准，而且这是高新技术标准。那么这些标准大量是来自于发达国家，那么我们现在用的也不外乎是用发达国家制定的这些标准，那么这样用了发达国家的标准，在很大的程度上我们就要给人交专利费。所以你的标准的水平，如果你不掌握标准的主动权，你的标准水平不高，你的国家在竞争力这方面就无法体现，所以我们也说标准化水平的高低，它是体现国家竞争力的一个标志。

那我们看标准都有那些层次，这个可能我们在座的各位同志可能也比较清楚，有很多标准，那么大到国际标准，比如说国际标准化组织ISO制定的标准是国际标准，国际电工委员会IEC所制定的标准是国际标准。是国际电信联盟ITU所制定的标准是国际标准，那么还有一些是区域性的标准。比如说欧盟的标准，东亚某个组织定的标准，等等，这样是区域性的标准，那么再就是国家标准，针对我们国家来说，就是国家标准行业标准地方标准企业标准这四级标准这是标准的层次，可以这样去区分。

那么按照我们中华人民共和国标准化法对我们的标准的属性划分为两类，一类叫强制性标准，什么叫强制性标准呢？就是涉及到人身财产安全的以及相关一些法律所规定的必须所采用的这些标准，就叫强制性的标准。除了强制性标准之外的其他标准那就是推荐性标准，强制性标准跟推荐性标准的区别就在于任何一个企业，所生产的这些产品只要是跟强制性标准有关的，就必须执行，不能不执行，不执行就违法，所以在我们国家这个标准是按这两级划分的。

那么我们下面再来看一看这个标准，标准化的发展历程，是怎样一个情况。我们可以从追溯到近代，18世纪70年代以英国的工业革命开始，就是蒸汽机车这种发明开始，也就标志着大机器的时代开始之后呢，标准开始引入到工业生产当中，那么那时候的，它的对象都是什么东西呢？主要是为了实现一些公差配合，或者是零部件的这种统一，那么就是说这些产品主要是为了互换，或者是因为有了工业革命这样一个启动之后呢，就是流水线这种生产方式开始逐渐的兴起，达到互换目的。为了使这种工业生产能够实现流水线的生产，或者是使这些产品能够达到互换的目的，所以开始由这些西方这些发达国家开始制定一些标准，那么那时候标准呢，还不成为一些它就说是针对个案，不成体系，那么它的特征呢？因为有标准，就要有标准的应用的群体，这时候呢就有组织地成立一些标准的组织，建立一些标准化的组织，而且随着整个的工业革命的发展，应用的领域也在逐渐的扩大，同时，由于标准从起步到应用也逐渐的形成了一些理论。那么大家可能学过管理学的也比较知道，就是我们管理学之父美国这个泰勒，他把这个标准化的概念引入到了管理学当中，而创造了一种按照标准进行管理这样一个模式，使得我们标准化工作成为我们现在这种管理的模式，为此做了一个奠基，这是我们近代标准化的一些主要的特征。

那么到了现代，也就说进入了20世纪60年代的时候，当然我们大家都知道，在1946年计算机首次被发明出来之后，很快计算机就得到了广泛地应用，那么在20世纪60年代实际上就兴起了一个新技术革命的一个高潮。那么这个时候，标准化已经跟我们近代的标准化有了很大的区别，那么它所针对的对象是那些呢？已经不再是那些简单的互换性的工业产品而是针对的高新技术，比如说通信，信息技术，比如说航天航空，生物工程等等，这里边就涉及到很多标准，同时在现在我们的贸易的过程当中，你的产品，或者我的产品，应该达到一个什么标准我才能进行交易，它对贸易又产生了很大的作用。而且，更加使我们能够对标准有一个更深认识就是我们现在大家可能很普遍都知道IS9000这样一套系列的标准，就引入到我们的管理当中，使得这个标准不仅在技术开发，或者产品的制造这个过程当中，而且在我们的管理过程当中，也完全实现标准化，按照标准去进行管理，那么起到一种提高效率节省费用，提高产品质量，这样一个作用，而且我们的标准也是渗透在行行业业，各个产业都在应用这个标准，我们现代这个标准化过程当中。

那么在这个时候它主要有这样一些特征，体现了它一个系统性，国际性，还有一个是动态性，还有一个就叫超前性。我们大家都知道，我们现在这个手机，现在比如说是第二代手机，那么现在第三代手机还没有呢，第四代手机也没有呢，现在就已经开始着手来研究第三代手机或第四代手机的标准，这叫超前性，还有一个经济性，我们制定标准最终的目的是要使我们的达到它相应的经济效益，经济效益是它一个很重要特征。

那我们下面看一看，标准跟我们老百姓有些什么关系。我们看这有很多图形符号，所有我在这儿列的符号，实际上比这符号多多了，都是国家标准，你比如说前三个图形，禁止启动，当心火灾，灭火器，这就是安全标志的国家标准所规定的这样一些图形，你比如说当心火灾你画成这样，它画成这样，到底这个符号代表什么含义？没有准则了，我们最终就是以国家标准形式来颁布，那么这些符号你一看，它就是标志这样一个含义，不会有任何别的含义。比如下面这些，残疾人呀，和卫生间这个图形符号，公共的图形符号，很多人可能看到我们很多卫生间不是这个符号，那就是非标准。那么后边这个是交通标志的图形符号，那我们开车的很多符号全是国家标准，那么你在中国开车是这个标准，你到美国开车也是这些标准，也是这些符号，这都是国际上都是统一的，我们也是把国际标准直接引用过来成为我们国家标准，这样在图形符号的语言上，我们的取得了共识都是一样的，一看这个符号就标志着这个意思。

还有一个就是食品标签，这个可能也跟我们生活是密切相关的，买一个食品你看看这个包装盒上是不是有我所注明的这些内容。比方食品的名称，配料表，净含量，制造者，经销者的名称和地址，日期的标志和储藏的质量，这些内容如果说你作为普通的老百姓，你掌握住了，你看一看这个食品上这个标签有没有这些东西，它就违法了，这个食品生产这个厂家就违反了标准化法了，那么违法的食品就要受到查处，所以大家可能看一个食品，特别是食品，我看有效期，肯定要有，你过期的产品你就不能再买了，所以这个食品标签标准是我们食品作为食品的生产厂家他必须要执行的这个强制性的标准。

还有一个我们每个人自己都有身份证，那么身份证就有一个号码，这个号码就是我们定出来的国家标准，只有有了这样一个身份证的号码，理论上就可以实现这个号码唯一对应的就是你，不会是别人。这样呢，你这个身份证就能在中国境内实现你的上银行存钱也好，甚至上邮局去取款也好，它不会出现任何差错，这是国家标准，那我们穿的衣服这个服装号形，衬衫43号42、41号，什么叫43号？这个肩、领子、胸围这些都有具体的尺寸的，都是国家标准定的。开车的同志也很多，大家都很关心环境，汽车所排放的标准也是国家标准，不管是欧洲二号，我们现在标准，北京现在是欧洲二号标准，那么还有一个我们身上所带有这种信用卡，现在很方便了，拿着一个带有银联标志的信用卡，你虽然是工商银行发的，你也可以到农业银行取钱去，你建设银行发的，你也可以到交通银行取钱去，你可以看我们这个银联标志。这标志是意味着什么呢，它执行了一个统一的标准，这样才能实现各行可以互相之间的取款还有条形码，我们到超市，买完商品在交钱的时候，人家拿着扫描机一扫，很快的帐单就给你打出来，很方便，条形码国际标准，在我们国家也有国家标准，还有一个大家说现在北京市政府说要给大家吃到放心菜，什么叫放心菜？怎么样就放心了？有相应的标准，所以这些标准实际上跟我们的衣食住行紧密的相关，那既然是这样，那我们看一看，标准它到底有哪些作用？那我们刚才讲，从近代开始，它就是由于工业革命开始就是组织社会化大生产，比较有标准，特别是螺钉、螺母你说要是没有标准，中国的螺钉到了美国没法使，这就无法实现这种互换了，社会化专业化的大生产，它必须要有标准作为保障。

第二点，我们就可以看到标准它还是一个引导技术进步的一个重要的手段。我们说这个标准它不会是一成不变的，它也要随着科技发展来进行调整。那么，我们标准化研究院比如说做能效标准。为什么要做能效标准？主要目的是为了节约能源，那么我们不管是电冰箱也好，是洗衣机也好，是空调器也好，我们希望在生产这些家用电器的时候，能够使它的能效水平是最好的，能耗最低，最省电，最省电它背后意味着是什么呢？就是环境保护，那么这个时候我们就要通过这个标准让企业通过技术进步来实现我们标准所达到这些能效标准这些具体的指标，手段就是靠标准。

还有一点第三点就是科学技术的成果，迅速向现实生产力转化，它成为一个桥梁和催化剂，我们有很多大量的科研成果。如果你要使它成为能够很快地面向市场，形成产业化，那这时候你光是技术非常好，而你在标准上面你没有花工夫，没有形成标准的时候，你这个产业化，就成为空谈。所以我们当一项科研成果，让它成为产业化的时候，这个标准就至关重要。第四点那就是维护经济秩序，保障人民生活安全是一个非常有利的工具，我们人民的日常生活，经济秩序的规范，特别是现在我们市场上也充斥着一些假冒伪劣的商品，那你怎么去打击它，那你为什么说它就是假冒伪劣我有标志，你违反了我这个标准，我就认定你是假冒伪劣，那么，我们现在是个法制化的国家，我们要依法进行管理，法律是规定了人们日常的一些行为准则，那最终在市场上我们靠标准。什么样是合乎法律要求这些具体的规定，哪些就跟我们的法律是相违背的，我们都通过标准给它规定出来之后，我们依据这标准进行执法，所以我们说维护经济秩序，保障人民生活它是一个非常有利的工具。

我们作为一个普通的老百姓，我们怎么去有效地利用标准来保护我们自己的权利呢？那我们在这儿提几点，可能还有很多跟大家有关系，我们在这样几点方面大家可以注意一下。一个我们尽可能购买符合国家标准的产品，这个商品很多了，但不是说所有商品它都是，是因为除了强制性标准之外的，那些推荐性标准它有的厂家未必去有效地执行，那样它不执行也并不是说它违反了什么规定，但是我们就买东西我们买买符合国家标准的，这是一个。那么再一个看一看我们产品的标签上，有没有标准的内容，哪怕是它的企业标准，只要有标准的内容，就说明它是按标准在进行生产，那么我们也尽可能去购买有权威机构认证标志这样一些产品。比如说现在一些绿色食品，有绿色食品的标志或者说是什么特别是我们最近搞的3C认证，强制性认证，你没有这个当然不行了。你要买这样一些有认证标志的产品，还有一点我们国家质检总局都会定期地对一些产品进行监督抽查，我们的地方政府也会定期的对一些产品进行监督抽查。那么我们要注意一下这些监督抽查的报告。那么，在这些监督抽查的报告当中，就会明示那些企业是违反了那些标准，作为不合格产品。除了这些之外我觉得我们广大的群众也有必要学习一下标准的一些基础的知识，这样你可以依据自己所掌握的知识来有效地维护自己的权益。

那么下面我们再来介绍一下有关标准认证和标志这样一些关系，我们说标准它是判据客观事物达到某种程度的一个准则，而认证是对产品和管理符合标准程度的一个认定，标志是对符合标准并经过认证的产品附着在其上的一种标记，那就说认证是要依据标准，前提是把标准制定出来，那么我依据标准去进行检验之后，我认为它符合了这个标准，我给它一个认证的这样一个证明，那么有时候呢，认证完了之后，什么东西是通过认证了呢？我给它加贴一个标记，这样就说你一看到这个标志，有些标志那么你就可以认为它是符合了什么标准，而且这个标志是由权威机构所赋予的，我们可以看看有这样一些标志。比如说第一个叫中国节能产品认证这样一个标志，在我们的很多家具电冰箱洗衣机上都可以看到，在这上面贴着这样一个标志，这个标志就意味着什么呢，贴有这种标志的产品是节能的，你买这个产品它可比不贴这个标志的可能它就是节能的程度要高，因为是它经过权威的认证机构所认定的，那么第二就是说中国绿色食品认证，是由绿色食品认证管理的部门呢，所颁发的，你买了这种认证的产品，因为什么呢？它所要给你发这样一个认证标志的前期，要做大量的这种监测和实验，认为你符合了什么标准，它的这种标准才给你贴这种标志，还有一个叫美国保险商实验室认证，这个在美国很多家电电器上是必须要加贴的，这就意味着你在安全性能上是有保证的。那么我们可能也知道，像欧盟的安全认证的这种标志叫CE标志。我们很多厂家都有这样一个说法，CE标志是进入欧洲市场的叫护照，中国的产品你要能够进到欧盟，你要没有领取这个CE标志，你的产品进不去，为什么呢？CE标志后面跟随着一整套关于安全的技术法规。那么我们在今年的8月1号所推出的由我们国家质检总局，和国家认证认可监督委员会所推出的这种3C认证，中国的强制性认证，是3C标志，没有这个标志在3C认证目录当中所列的这些产品，如果不加3C标志，就意味着不能进入市场，意味着什么呢？你必须符合相应的标准，达到了这些标准，你才能加贴这些标志。

我们下面来看，这个标准它跟国家竞争力是一个什么关系？从现代标准化的情况来看，现在叫技术标准已经演变为产业竞争的重要手段，这突出地表现在高新技术标准对产业发展这样一个影响，现在说在很多的高新技术产业。在技术研发的同时，就开始制定标准，那么通过制定标准和技术研发的这种紧密地结合，让它很快地形成产业，我们可以看到像移动通信，信息技术，微电子技术，都是这样。那我们在这里也可以看到，竞争有时候也是非常的残酷的。你比如说日本跟欧洲实际上是同步进行手机移动通信这方面技术的研究的，它们的技术水平应该说是不相上下的。但是，日本恰恰在它没有重视手机这个标准特别是国际标准这个研制上，没有占领它的主动权，而最终导致的是欧洲把手机的标准成为了国际标准。

因此说，现在发达国家都十分重视抢占国际标准制定的制高点。为什么呢？我的利益在国际标准里得到体现，这样我将来的市场份额就会加大。所以说现在发达国家都非常重视国际标准制定这块特别是对他们国家产业发展有相当大影响的这些产业标准的制定，他们都非常的积极。那么，我们再来看我们国家，要提高我国产业技术标准的水平，它直接也关系到我们国家的竞争力，你比如说在制造业，有人预测中国会在未来的五年成为制造业的一个大国，我们国家东南沿海这些省份，几乎是成了很多发达国家的加工厂，来料加工。但是我们现在虽然说是制造业的大国，但我们不是制造业的强国。因为核心技术，特别是一些关键的标准，并不掌握在我们手中，我们必须要在这些地方，在制造业的这些国家标准或者国际标准参与方面，下一定的工夫，

还有一点，加入世界贸易组织之后，我们可以频繁地听到，我们国家的哪个产品，受到哪个国家的限制了，特别是我们的农产品，我们的水产品，我们的一些机电的产品，遭遇到欧盟的哪些国家，遭遇到美国日本的一些限制，那么这些所谓的限制，无非就是以贸易技术壁垒的形式出现的，所以贸易技术壁垒呢，无非是体现在这么几个方面

一个就是技术标准，或者是包装，或者是认证，那么在哪些方面可以采用贸易技术壁垒这种形式，这也是世界贸易组织TBT规则里规定的。那就说国家安全，防止欺诈行为，保护人身健康安全，保护动植物生命或健康，保护环境，这样一些大方面，你可以制定相应的贸易技术壁垒，那这些理由都是正当的。那么我们认为贸易技术壁垒的核心问题就是技术标准，所以我们在这儿就应该采取这样一些措施，一个就是提高你的技术标准水平，你要提高技术标准水平，我们就要尽可能采用国际标准。我们就要加强技术性贸易措施的这种预警，一个企业要想掌握住国际上很多国家的这种它的标准到底是什么样，这个水平是什么样？它有一定的难度，这个时候我们在政府我们的中介机构我们就要发挥我们政府对宏观情况的掌握，然后中介机构对相关的一些国家情况的掌握，来把这些信息及时地提供给我们的企业。当然，我们企业自身也要重视标准化工作，通过采用国际标准或者采用自己高水平的企业标准，你只要无非是达到了这些发达国家这些技术标准，它就没有道理再限制你了。

那么我们下面再看看技术标准它在目前有哪些战略性的作用。

第一点就说技术标准从现在开始我们认为已经超越出它自身的一些技术的作用，成为推动或制约经济发展的一个关键性因素。为什么这样说？就是说如果你在某些环节的时候，你没有去执行标准或者说由于没有很好地执行标准，由于或者你的标准水平低而导致了你的产品销售不好，或者你出口出不去的话，它背后所带来的问题是什么？你比如说我们的农产品，假如说买到日本或者韩国，人家给退货了，结果是什么呢？我们农民所辛辛苦苦种的东西，比如说大蒜或者大葱，回收不了钱，白干了，由于这个问题甚至可能会导致局部的不稳定，那就构成了对社会的一个重大的影响。所以说在这时候如果说我们引导一下我们，让我们的农民能够知道标准水平是什么样，你不合格的标准，不合我产品的标准，我就不收你的。这时候农民就会自觉自愿的按照你的标准去执行，所以在这个时候标准它不仅仅是技术性的作用，而是推动经济发展一个非常重要的因素。另外一点就是经济全球化的过程当中，它体现国家竞争力成为体现国家竞争力的一个很关键的因素，在经济全球化这个过程当中，已经不单单是中国的产品或者是美国的产品，而现在是什么呢？你中有你，我中有你，谁的标准的水平高，谁的产品质量好，谁的产品就有竞争力，那么这时候我们就要通过标准你达不到这个标准，我就不让你合格。这时候你通过标准来调节产品的质量，它成为一个很关键的因素。那么第三点就是说抢占国际标准制定的主动权是关系国家利益的一个关键因素，这一点对中国尤其重要，因为什么呢？中国在国际标准上现在的发言权或者地位还是非常低的，所以从现在开始我们就要在国际标准化这个各个领域当中，各个领域当中积极地参与，甚至说对于我们关键性一些产业或者行业，我们要重点地参与，这对于我们国家的整个经济发展也是非常重要的一个因素。

那么最后我们来看看，我们如何来提高我们的全社会提高标准的意识。党的十六大报告所提出的建设小康社会，这样一个目标，宏伟的目标。那么在这个目标当中我们有很多工作，比如说走新型工业化道路；比如说用信息化改造我们传统产业；比如说走可持续发展的道路，方方面面都跟标准密切相关。但是，从总体上来看，我们国家标准的水平是偏低的，我们的标准与市场的适应性也比较差，不能反映市场的需求，也不能及时地反映科技进步的水平，很关键的一点还有就是我们企业实质性参与的能力也比较低。为此，我们就应该采取这样一些措施，从这样三个层面。

第一点从政府的层面就要引导企业，引导广大企业来重视标准化工作，做好标准的这种信息化工作，标准有很多，我们的企业如何能够得到这些标准的信息，这也是非常重要的一个方面。作为企业，要建立好自己的企业标准体系，来贯彻实施相应的国家标准行业标准，和自己的企业标准，那么我们现在也鼓励企业来积极地参与标准的制定工作，那么对于消费者来说我们就应该掌握更多标准的知识，通过我们一个个体来监督标准实施是否有利，我们买一个产品，我们看它是否符合某些国家标准。我们也有这个权利来监督这些产品是否符合这些标准，我们也有权利来促进标准的更新，我在前几天看到《中国质量报》，登了有这样一个评论员的文章吧，叫《一杯十六年以前的牛奶》，这是什么概念呢？我们现在牛奶的国家标准是1987年所制定的，那么，（二十世纪）八十年代所制定的标准到现在没有更改，一直还在沿用，那么它这里边有一个指标就是微生物含量的是每毫升是五十万个，大概是这么个印象，而美国关于这个微生物的指标是每毫升是五万个，那这个中国的国家标准跟美国这个关于牛奶这个指标标准是差了十倍，这是意味着什么呢，美国的标准很卫生，中国的标准在这个指标上就差距比较大，这么长时间的标准，没有更新，我们消费者你要是掌握这些知识，你就应该向我们标准化的管理部门提出这样一些建议，所以我觉得在座各位将来也应该关注一下我们的标准，你觉得国外是哪个标准？很好，而我们的标准水平怎么这么低呢？你可以向我们的管理人员提出这样一些建议，那么我们消费者就有促进标准更新这样一个责任或者义务。

再一点高质量的产品我们要来自是跟标准是直接相关的，我们有很多中国的知名的品牌，比如说我们的海尔海信联想等等。这些产品这些知名品牌的生产厂家，他们都有严格的质量标准作为它的基础和后盾，所以我们的企业都应该去效仿这些知名品牌的厂家，你们如果说有这样一些机会都可以去它那些厂家去学习，去看一看，他们的企业标准体系是怎么构建的。

还有一点叫企业应以制定高于国家标准或国际标准企业标准为起点。我们现在很多产品监督抽查都不合格，不合格我们的国家标准，我们的国家标准就不是个高水平的。因为它是一个平均线的这样一个标准，所以我们要企业应该建立起一个高于国家标准，高于国际标准使自己的这种产品质量达到这样一个水平。

再一点就要建立一个严格的企业标准体系，它是确保我们企业标准的关键，一个企业要能够生产出很好的产品来，一个高质量的产品来，它不仅仅是最终的标准，而是在生产的整个过程当中，都要制定一整套的标准。形成企业标准体系，那最终，我们的标准也要与时俱进。我们经济的发展，是要靠我们标准化来促进，我们高新技术标准，标准化我们的农业标准化，我们制造业的标准化，我们环境保护的标准化，这些都与我们标准有密切的关系，那么最终我们来看一看我们经济秩序的有序化，我们也要靠标准来作为保证，就是要通过标准来规范我们的市场秩序来打击假冒伪劣产品。我们就是要通过我们的标准来保护人民群众的身体健康，我们要通过我们的标准来保护我们的环境，要实现这样一些目标，我们一方面要制定出相应的标准。那么我们另外一方面我们的政府主管部门要严格我们的标准去执法。

所以最后，我们想要营造一个全社会关注技术标准这样一个氛围，我们要做这样一些工作，就是政府来加以引导，要通过市场进行主导。那么企业成为我们的标准的实施的主体，我们通过中介机构来广泛地参与，为我们的企业来提供服务，我们的广大的消费者来积极地关注标准化工作，我们通过这样一整套的一个系列的活动来使我们全社会来重视标准化工作的氛围能够形成。我们想，通过我们的广大群众的共同的努力，来努力地使我国的技术标准，实现在尽可能短的时间内，实现突破而使我们的标准成为小康社会目标的一个坚实的基础，我想我今天给大家做这样一个简短的相当于是一个科普性的这样一个讲座。也希望大家能够通过我的今天这样一个讲座能够学到一点标准化的知识，在此谢谢大家。

-妇女与参政 -荣维毅

主讲人简介

荣维毅，中国人民公安大学副教授，妇女理论/社会性别研究专家，兼任中国妇女研究会理事、中国婚姻家庭研究会理事、中国警察学会特约研究员等职务。

主要从事妇女参政需求研究、村委会直选与妇女参政研究、基层妇女参政能力建设、社会性别倡导和培训、妇女人权与权益保障、社会性别与警察执法等方向的研究。

内容简介

荣教授首先介绍了妇女参政的概念，她认为妇女参政有广义和狭义之分。广义的妇女参政指：关心、参与政治活动，所谓知政、议政。狭义的妇女参政即执政，掌握政权出任各级政府、政党、企事业、各机构、非政府组织的领导者、管理者和决策者。荣教授认为如果没有妇女对政治的普遍的关心，更多的妇女进入领导决策层的动力不足、后继无人；另一方面，如果没有妇女进入领导决策层，就不能引起社会对妇女问题的关注，以及广大妇女对国家政策、法律法规的关注。所以，两种意义上的妇女参政，都是应该关注的。

我国《宪法》规定妇女与男子一样享有政治、经济、教育等各项权利。长期以来，党和政府对男女平等的实现做了不懈努力，妇女参政也取得很大成就。但是，我们必须看到，由于封建传统观念在一定程度上的影响，男主外女主内的分工模式、女性家庭角色的刻板定型，社会舆论对女性普遍歧视等都是影响妇女参政的因素。

荣教授认为促进妇女参政是中国政治改革、社会主义民主和政治文明的体现。随着国际接轨和国家政治民主化进程的发展，妇女参政的前景必定是越来越好；民主选举、公开竞争、择优选拔是大趋势。

她对妇女参政还提出了自己的建议：

1、促进保障妇女参政的立法，设立监督机制；如大多数国家一样，把妇女参政比例纳入法律条文，纳入政府和政党的纲要中。

2、对妇女进行参政能力建设；对领导人进行社会性别意识培训。

3、探讨阻碍妇女平等参与决策的社会体制性根源并加以改进。

4、鼓励广大妇女、年轻女性树立进取的人生价值观，明确为妇女的解放也是为自己的解放，要打破传统观念对自身的束缚，积极参政议政。

全文

同学们大家好，非常高兴能跟大家一块来探讨关于妇女参政的问题。我想分这么三个层次来讲：第一，就是关于妇女参政的一些基本的概念，包括什么叫参政，参政的必要性，还有参政的目标，就是关于参政一些基本概念；第二个层次就是关于中国妇女参政存在的问题以及我们应该怎么来看这些问题；第三个层次就是看看未来中国妇女参政的走向，我们应该能够做些什么事情，主要分这么三个方面。

那么现在我们先来看第一个问题，就是有关妇女参政一些概念。我们讲的是妇女参政，那么首先我们就要说什么是参政？

那按照现在的《汉语辞典》来讲，所谓参政就是参与政治活动和参加政治机构，参与政治活动和参与政治机构，那么这样一个界定，实际上就是表明了所谓的参政分两个方面：它有一个广义的参政的概念，另外还有一个狭义的参政概念。

那么对于妇女参政来讲，广义的参政的意义是什么呢？就是说作为女性关注政治问题，关注国家的大政方针，关注着我们社会生活的方方面面；而且不仅是关注，还要对它发表意见，有自己的看法，积极参加一些社会的政治活动。比如说参加选举，你去不去投票，那么就和你对这个政治的关注就有很大的关系或者你的政治态度就有很大的关系，而且能够表达自己的意见，我对某一个政策我不满意或者说我有什么我自己的意见，希望领导能够采纳，那我可以积极发表我的意见，那么你这样的行为，或这样的活动，我们管它叫做广义的参政。

那么狭义的妇女参政是指的什么呢？是指的妇女能够进入党和政府的这样一种各级的领导机构，进入企事业单位这样的管理的阶层，作为管理者领导者决策者来发挥你的作用。那么这样一种参政实际上就是我们现在说得比较多的，就是当官。所谓当官？就是你进入这个决策层，这是狭义的参政。

那么我们今天讲的参政到底是广义的还是狭义的呢？我想两个方面的含义都有。因为这个广义的参政和狭义的参政它是相辅相成的，因为没有广大的妇女对政治问题的关注，对妇女利益的关注，对党的方针政策和妇女的利益的关系的这样一种关注，那么就不可能有最优秀的妇女来脱颖出来进入决策层。也就是说呢，如果我们普遍的广大的妇女不关心政治，那么呢，我们进入高层决策层，具有决策权的领导岗位的妇女就没有来源、动力不足。所以更多的妇女然后能够成为领导者，它需要更广大的妇女那样一种参政议政的意识。另外一个方面，如果没有我们更多的妇女进入决策层、领导层，没有这些进入决策层、领导层的女干部能够为妇女的利益来去说话，表达妇女的声音，那么一般的基层的妇女也不可能去关注这个政治问题。因为反正一看清一色的全是男人，跟我们没关系？所以为了引起我们妇女对自身利益的关注，对政治问题的关注，那么这也是需要有更多的妇女干部进入决策层。所以广义的参政和狭义的参政是相辅相成的，那我们要讲妇女参政这两个方面的含义都要涉及到，都是重要的。但是现在我们在很多时候在研究妇女参政或者是谈妇女参政问题，简单地把它看成是一个当官的这么一个问题，可能就是太狭隘了。因为你当官是为了什么？还是为了维护妇女的利益，为了促进男女平等，所以这还要能够使得我们最高的女性领导能够关注广大的群众的利益，那么我们广大的群众也应该关注我们自身的利益和整个的国家发展的这样一种状况。所以，广义的参政和狭义的参政是我们都应该关心的。

那么我们下面讲的可能更多的还是指的是狭义的参政，就是说妇女为什么必须得进入决策层，怎么来进入决策层，怎么能够成为领导；那么她作为一个女干部、女领导，她应该做些什么。我想我们今天讲的参政可能是更多的还是指成为领导干部的必要性，以及我们现在存在的问题。那么这就是我今天先讲的第一个概念，就是什么叫参政？妇女参政的两种含义以及它们之间的关系。

那么第二个问题就是说我们要谈谈了，妇女为什么要参政？有男人管理这不好好的吗？为什么我们非得自己去参政？为什么要参政？也就是为什么要进入决策层、领导层？这是非常重要的问题。如果我们这个问题不解决，可能我们就不会去争取进入决策层或者说你即使进入决策层，你可能也不会为妇女说话。所以要解决妇女为什么要参政，那么首先从国际社会来讲，实际上妇女参政的问题不仅是中国妇女的问题，也是世界范围内妇女的问题。那么从世界范围来讲，妇女参政这个问题，其实应该说。太远的不用说，就是从1789年法国大革命的时期开始到现在已经有二百多年，那么从法国大革命开始的时候。那时候，资产阶级在一种“自由、平等、博爱”的口号下，那么要向封建主夺取权利，认为人生而平等的。那么在这个情况下，这种启蒙的口号，对当时的法国的妇女呢也是一种启蒙。所以当时有的法国的妇女也是提出来，那么你男性要向封建主来夺取政权权利，那么我们女性也应该有自身的权利。所以现在妇女运动史，或者妇女参政史，它把妇女参政的起始定为从法国大革命开始。

那么到了18世纪，实际上在西欧的主要的资本主义国家，那么都开展了争取妇女选举权的运动。那么到了19世纪到20世纪的初，也就是20世纪20年代，那么在西方的主要资本主义国家的妇女都获得了选举权。那么也就是说，在法律上，妇女已经获得了和男子平等的政治权利，你有投票权了，那当然你可能也就有被选举的那个权利。

但实际上当妇女获得选举权以后，她们发现按照仅仅有法律所认可的那个选举权，并不能够自动地变成你实际的权利，那么妇女在社会生活中呢，在就业、在教育，在很多领域仍然是受着男性的那样一种压迫，仍然是不平等。那么这样，基于对自身的这样一个地位的认识，从上一个世纪也就是二十世纪的六七十年代开始，大家可能都知道，西方妇女解放运动又开始了第二次浪潮。那么这时候她要争取的权利，就不仅仅是法律所认可的这样一个选举权，而包括着方方面面的权利。比如说工作环境的平等、工作条件的平等、同工同酬、对妇女的那种掩盖的那种歧视等等，所以就是使得妇女的解放运动，它是把法律所认可的政治权利变成一个实际的能够看得见的这样一个运动。这样一个运动发展到1995年的北京世妇会，那应该说可以说是达到了一个高潮或者是一个新的起点。那么在北京世妇会最后形成了一个《行动纲领》，这个《行动纲领》提出了十二个重点关注领域，其中有一个领域就是妇女参与权利和决策。那么在这个部分中对妇女参政的意义提得非常地高。那么在这个《行政纲领》关于妇女参与权利和决策这一部分，那么这个《行政纲领》提到，它说：“妇女平等参与决策，不仅是要求单纯的公平和民主，也可视为是使妇女利益得到考虑的一项必要条件，如果各级决策进程没有妇女的积极参与，并且没有吸纳妇女的观点，就不可能实现平等、发展与和平的目标”。那么从国际社会来讲，就是在联合国第四次世界妇女大会以后，也就是1995年以后。整个世界范围内就加快了妇女参政的步伐，那么很多国家的政党、政府都纷纷制定了妇女参政的指标所以从九五世妇会到现在，这么七、八年的时间。那么这个世界妇女参政的进程是非常快的。这里头我想强调两点，就是说国际社会对妇女参政它的主要的观点有这么两点。第一就是说妇女参政是妇女一个基本人权，这是第一点；那么第二点就是说妇女参政这个问题，不是妇女自身的问题。

我们经常会听到这样的观点，就是说妇女对政治不感兴趣，妇女就爱谈婚姻家庭爱情这些私领域的话题，那么什么国家、政治、阶级、战争，妇女不感兴趣。那么这样一种观点是不正确的，因为第一不是妇女不感兴趣；第二，即使确实很多妇女不感兴趣也不是妇女的原因，是什么原因呢？是整个的社会文化结构它就是不欢迎妇女参政，使得妇女不可能在政治领域来表现自己的才能。她既然没这个可能了，我就不在那儿去发展自己了，所以她就表现出不关注。那刚才我讲的是从世界范围来讲的，对妇女参政的这样一种理解和一些基本的原则。

下面我们来看一下就是从我国来讲，就我国目前的现状来讲，为什么中国妇女参政这个问题是一个非常迫切的问题？是需要大家关注并且行动起来去改善的问题？

那么我觉得可以从这么几个方面来看：首先，就是说我们国家是一个男女平等的国家，在中华人民共和国1949年成立的时候，当时出台的第一部《宪法》，那么就规定就是妇女和男子在政治经济文化等社会生活的各个领域都享有同等的权利。那也就是说我们国家在法律上，在制度上是一个男女平等的国家，这是毫无疑问的。而且我们也为男女平等，国家也做了很多的工作。但是要把这个法律所规定的男女平等或者说作为一个口号所提出的那个男女平等变成一个在现实生活中的真正的实际的平等，这就有个距离，那这个距离要怎么来弥补？也就是说怎么能够把法律上的平等变成我们事实中的平等？那么在这里头就需要妇女参政，那也就是说只有妇女到了决策领域而且有比较多的人参与决策，那么这时候你说话才能有人听。

我们可以举个例子，比方说我原来在给农村的妇女做性别培训的时候，她们就举这样的例子。比如一个妇女权益受到损害，她去找支书去，支书可以不理她，觉得你是无理取闹，去去去，回家去，该过日子该怎么过过去；但是有两三个妇女去找支书或找村长，那么这个支书就不能够随便敷衍了，他至少给她端个茶倒个水，坐下来好好说别着急，他的态度就会有所改变；那么现在如果有二十个妇女反映同样的一个问题，那么人一多，这个时候你作为领导，你是不是就得考虑了？所以实际上也就是说我们常常说的人多力量大。那么同样的道理我们在决策领域中也是这样子的，如果这个领导班子只有一个女性的话，她的声音是非常微弱的；如果有两个呢稍微壮点胆；如果有三个，甚至达到了一半。那么这时候她就完全可以理直气壮地来表达自己的声音。所以妇女需要参政，而且需要有一定数量的一定的比例的。所以联合国它是这样规定的，它在1997年的时候在印度新德里，开了一个世界各国议会联盟开的这么一个会，在那个议会联盟中它提出这么一个标准，就是说各级决策中女性的比例应该达到30％。首先达到30％，然后再从30％再进入到50％，就是一半一半。当然你现在提50％不太现实，那么至少要30％，它为什么要提这个比例呢？就是因为你这个比例高和低它关系到你的声音能不能够发出来，关系到你的声音发出来以后，有没有力量，有没有权威性，能不能够影响决策。国际上妇女参政有很多成功的例子，我们就不说国际，我们就说中国，就是中国在现在很多的包括全国妇联，还有很多的女干部，那么她现在敢于积极发声了，敢于维护妇女的权益了，那么实际上她就是影响了决策。比如说《婚姻法》的修订，把家庭暴力放进去，虽然很多人认为还不具体，还很抽象，但是已经比原来不提就已经是很大的进步了。那么这种进步是怎么获得的呢？如果没有女性的学者知识分子和广大的妇女甚至包括女大学生的这样一种呼吁，没有妇联的高层的领导的这样一种呼吁，那是很难写进《婚姻法》中的，所以这个意思就是说如果没有妇女的参政，没有妇女的声音，那么这样影响到妇女利益的这些法律、法规、政策，可能就会损害我们的利益。

另外还有一个原因，就是说从妇女自身的特点的角度来看。原来在传统的那样一种对妇女的定位的那样一种情况下，我们经常会听到人们这么说，说女人小心眼，女人感性，女人不懂政治，女人不适合当官或者不适合参政。但实际上我们国家有很多的女干部，她的那种能力；她的那种胆识；她的那个政绩；完全能和男干部媲美。而且特别是在长期的那种社会性别社会化的过程中，女性形成了一种比较细心的这样一种特点，比较考虑他人的这样一种特点，考虑问题比较周密，而且在处理问题中比较有人性化。那么她这样一些特点，实际上对一个作为领导干部来讲是非常必要的。所以现在我听到很多男干部都在说，说跟妇女干部在一起就发现妇女干部有什么什么样的优点，说她们特别认真，特别吃苦，说她们特别廉洁等等等等。当然我也觉得这也不是全部，因为女干部也有不能吃苦的。但是就我听到很多的反映来讲，就是说确实女干部有女性由于她原来的社会性别分工导致她形成的女性的那种特点，对作为一个领导干部来讲是一个优点，而不是缺点。所以我们应该发扬女性的这样一种优点，然后利用这个优点，然后把这个优点作为我们一个参政的优势来争取参政的权利，这是一个从妇女自身的特点来看。另外我就说得再大一点，那就从我们党和国家所提出来的我们的远大的目标来看，就是说你要实现小康社会，而且“十六大”还提出要加强社会主义政治民主的建设，那么这些是空的吗？不是，它要体现在我们的方方面面的改革方面，那么妇女参政实际上就是政治民主化，社会主义民主建设的一个重要组成部分，也就是说让所谓的边缘人群，她的声音能够发出来，能够表达出来，那么她的利益能够在国家决策中能够被考虑到，那么妇女参政就能促进这样的目标的实现，那么因而妇女参政它实际上是应该被包括在是我们国家的政治民主进程中的这样一个不可或缺的一环，所以它的意义是非常重大的。

这里要警惕一个什么误区呢？就是说因为我们刚才已经讲了妇女参政是妇女人权的一种表现，那么是要使你的利益能够得到表达，你的声音能够被听见，你要考虑到妇女的利益不应该在缺乏性别视角的这样一种决策中被忽视，所以妇女参政的这个意义在这儿，就是男女平等促进。在这点，这是最关键的。那么现在我说一个误区在什么地方呢？就是说有些人就以为你妇女参政是为了向男人夺权或者说你妇女参政是为了反其道而行之，你觉得原来男权社会压迫了你，那么现在你拿到权利以后你去压迫男人，我觉得男人这么想是不对的，如果妇女要这么想也是错误的，我拿到权利我要压制男人，不是这样的。那么妇女参政实际上要达到两性平等，也就是建立两性的平等伙伴关系，这是参政的目标。所以这样我就接着下面说到了，就是说妇女参政的目标到底是什么？

我觉得可以从两个方面来看它的目标：一个是量的方面的目标；一个是质的方面的目标。所谓量：就是说我们的妇女参政要达到一定的比例。比如说在各级领导干部中，妇女干部应该有多少比例。比方联合国提出占30％的比例，最起码的比例，现在在世界范围很多国家都对妇女参政的比例做出了规定：比如说挪威，那么挪威政府规定，就是说政府所属的各种委员会、理事会中的女干部要达到40％，这是他们规定的比例。那么有的政党也提出，这个政党的党代表，它的党员的比例就是性别比例也要达到20％、35％、40％都有不同的规定或者它这么规定，它是说在一个政党代表中的任何一个性别，都不能少于40％或者说任何一个性别都不能多于60％。那么就是说这个比例的规定是非常重要的，它的重要性就刚才我其实已经谈到过，就是说你如果没有一定的量的话，你就发不出自己的声音。这是妇女参政一个目标就是一定要达到一定的比例，当然最理想就是50％，因为妇女的人口和男子的人口是一样的，各占50％。那么在一个权利机构中就应该是平等的。但由于长期以来妇女没有这个权利，那么它是一个渐进的过程，所以现在比例可以提得低一点，然后达到30％以后，它可以到40％，它可以到50％，这是一个参政的指标。

那么还有一个参政指标是非常重要的，就是说妇女参政要为妇女说话，要表达妇女的声音，这是一个更重要的指标，为什么呢？就是说你数量如果达到了，但是你说的话跟男人说的如果是一样的话，你这个数量是没有意义的，对不对？是没有意义的。为什么呢？因为如果你虽然达到了20％、30％、50％，但是你说的话跟有男权思想的那个官员说的话如果一样的话，那你就不用参政的，那你就没有必要参政了，因为你跟他说的一样。所以妇女参政的一个质的衡量的指标是什么呢？就是看这个参政的妇女，能不能够为妇女说话，能不能表达妇女的声音。所以我觉得就是说在这个问题上，就是说对妇女参政的那样一种意义，她的那个参政的目的，为什么要参政，参政的目标，那么在这个问题上是非常重要的，应该有非常清醒的认识。所以联合国在我刚才讲的1995年的北京世妇会，那么提出了《行动纲领》，它的12个关注领域，每一个关注领域都强调一个什么问题呢？都强调要把社会性别纳入决策主流，在政治问题上，在参政的问题上，你要纳入决策主流，要考虑到妇女参政的意义，妇女不是参政的弊病、弊端，而是积极地创造条件，让妇女参政，这样把社会性别这样一个视角纳入了参政的这样一个领域。那么现在联合国各个机构它有一个非常重要的一个观点，就是说它要把社会性别纳入联合国的各个机构的决策主流。联合国你扶贫，你反对战争，你要和艾滋病做斗争，你要开展在世界范围内的扫盲等等等等那么所有这些领域中都有性别问题。艾滋病这个问题，妇女处于弱势，由于她在生理上的弱势和生理结构上的问题，还有她的社会地位的弱势，她不能够抗拒不安全的性行为等等。如果你这些问题讨论没有性别视角的话，你解决不了这些问题。所以谈论妇女问题，不是就妇女谈论妇女，而就这个社会的平等、发展与和平来谈，它是一个权利的问题，是一个体制结构的问题，而不仅仅是妇女的问题。所以我们要是妇女参政了，你这个如果不明白的话，那你那个参政大大打了折扣，那你顶多证明你自己可以当官的，可以参政的，但是不能证明你理解了妇女所处的那种困境。那么你作为一个女性，你就没有为女性的发展做出贡献，所以你怎么为妇女说话这个指标是非常重要的。当然我们刚才说了妇女参政是促进民主化的过程，在我们现有的体制下，我们妇女参政应该怎么做？可以怎么做？那么现在有专家学者研究，事实也是这样子的，就是说在中国来讲妇女参政的途径主要有三种，当然我这里说的参政主要是指的狭义的参政那个意义上的参政，就是当官，进入决策层的这样一个意义上的参政。

那么现在我们国家妇女参政主要有三种途径，那么这三种途径我们都可以发展出一些策略来促进妇女参政。

那么第一种途径就是任命制，那么这个任命制特别是在高层的领导干部中，这是一个普遍的干部参政的途径。如果上级组织部门或者上级领导，他头脑中有性别意识，他能考虑到这个干部她被提拔上来以后她能够为妇女来谋利益的话，那么他认命这样的干部，它马上很见效。但是它也有弊端，它有什么弊端呢？就是说他任命的这个妇女如果她要没有性别意识，她去当了女干部、女领导，但是由于她自身没有性别意识的话，那么她可能虽然身为女性，但是不为女性说话。那针对这个任命制，我们应该有些什么策略呢？那就是应该对领导部门组织部门男性主管进行社会性别意识的培训，让他们了解怎么能够选择一个更合适的女干部，怎么能够选择更多的女干部，进入决策层，为什么要选她们？现在中央党校有个妇女研究中心，他们现在做的一个工作就是对进入中央党校学习的党的后备干部进行社会性别培训，希望能够将来有所见效，这是一个参政的一个途径了。那么现在在中国参政的还有第二条途径，就是竞聘，就是公开选拔，竞争聘用。那这样一个参政途径，它主要是对中层干部的选举，比如说县处级、副局级的这样一种选举，那么这样一种干部选拔制，那么就对妇女参政提供了一个比较广阔的空间。我在公安大学有一次和东北的一个女警察我们在一块聊天的时候，她就说，她们那边呢，公安局在处级这个岗位上也进行公开招聘，结果就有女警察就被选拔聘任了，就当了女处长。大家想想公安这个职业，在人们的眼睛中，她是一个跟军人的职业类似，就是一个那种阳刚的，那种非常强悍的，然后对敌斗争的这样一种非常男性化的这样一种职业。所以在这样一种职业中，这个女性能够提拔到领导岗位上是很不容易的。

那还有一个例子，就是说在2001年的时候，北京市公开招聘30名副局级的干部，那么在报名的时候女性占18.7％，就是一共有581个人。女干部报名的有97个人，占18.7％，大家就记住这个比例18.7％；然后她经过一轮笔试以后，女干部，就是通过笔试的女干部就上升到22.8％；然后再通过面试以后，女干部的比例又上升到23.6％；然而再通过组织考察，女干部的比例就上升到30％。那这说明一个什么问题呢？大家想想，说明妇女并不是不愿意参政，妇女并不是比男性或者男干部的能力低，只要你给她一个机会，只要这个机会能够是一个平等的机会，机会的平等，那么妇女就能够进入领导这个决策层。但是也不等于说，我给你一个招聘，公开招聘，你就必定能上来，北京市的妇女在招聘中达到这样一个好的成绩，和北京市妇联对这个工作的关注，自始至终地跟踪是有密切联系的。因为当时她们成立一个专家班子，当然我也参加了这个班子，就是说当时她们怎么来设计这个问题，就从一报名她就宣传动员，让更多的妇女去报名。然后报名了以后给她们进行培训，怎么来面试？怎么来有自信心？怎么来鼓励她们？一路关爱，所以在这里头也就是说即使是公开招聘也需要有帮助。因为妇女原来参政她没有经验，参政的经验很少，没有这样一种魄力，很多人没有这样一种魄力，不相信自己有这样的能力。其实她有，但是人家说你没有，她也觉得自己没有了。所以在这个过程中，实际上公开招聘是一个机会。但是我们妇女自身也要把握，作为妇女组织作为研究单位或机构，那么也应该帮助他们，这样子她就可以发挥出自己的能力来，所以这也是需要做工作的。这是从中层干部的参政的途径来讲，公开招聘这是一个。而且可以想见是什么呢？这个公开招聘这样一个范围会越来越大，越来越多。实际上这个对我们妇女参政提供了机会就越来越多，希望在座的各位将来能够以很多先进的例子为榜样，然后也积极加入这个行列，是吧？这是第二个。那么还有一个最后一个，就是说在基层最基层在比如说农村的村委会、党支部的基层的直选中，在城市的基层的选举中，那么在这样的选举过程中，那么妇女怎么参政？这就是没有任何限制了，你谁都可以报名，你作为一个村民你谁都可以报名，那么在这种情况下实际上妇女既面临着挑战，又带来很大的压力。因为在过去就是没有基层没有这么公开选举的时候，还是直接任命制的时候，那么你是一个妇女委员。比如说或者说你是一个基层的妇联一个成员，那你当然地你就是村委会的成员之一。那么现在好了，不管你是不是妇联干部，不管你原来是不是妇女主任，现在公开直选，就是海选，农村叫做海选，公开地选举的时候。这时候你这个妇女你“是骡子是马拉出来遛一遛”，你能不能进入村委会，你能不能进入党支部的领导班子？能不能？这时候对妇女是一个非常大的挑战。

在农村这样最基层的选举中，我们也要争取到我们的权利，那你要争取权利，这个权利不是自动给你的，而且是要通过你的努力来表现你是有能力的，那么这个也是要做大量的工作，如果我们全国的农村都能够把这样的声音，把妇女的那种利益强调出来给妇女以妇权，然后让她知道她自己是有能力的，是可以当干部的话，如果这个工作做得普遍的话，我想我们农村的很多问题就相对来说比较好解决了，所以这个又是我们妇女参政的另外一个途径了，就是在基层。那么应该说在基层选举中，我看《北京青年报》登了一条消息，它就是说在今年年初的时候，可能选举是从去年开始，北京市的乡镇，人大换届中，女代表占多少呢？女代表就是选出来的新一届的乡镇的人大代表中的女性占到33.83％。这个比例就非常高了，而且北京市乡镇女代表是每一次选举都高一层。在1997年的时候是31.46％，到了2000年就是33.21％，到了今年的年初呢，就是到了33.83％，那我说这个数字想说明什么？我是想说，就是说我们在给妇女参政定指标的时候，如果只定10％，20％，甚至30％可能在有些地方就低了，就有些低了，你看北京市已经快将近到34％了，所以这个指标应该随着不同的地区，应该多，定得高一点。

最后一点就是说中国妇女参政的未来的走向，中国妇女参政的未来走向这么一个问题。那么应该是这么说，就是说随着我们国家的政治民主的发展，随着人们的那种个人的主体意识的觉醒，那么妇女肯定会越来越多地关注什么？关注政治问题，关注自己的切身利益问题。所以，肯定会有更多的妇女能够知政议政，而且肯定也会有更多的妇女去走到领导岗位去执政。我想这个趋势是不可否认的，那也就是说，前途是光明的，但是道路是曲折的。为什么说道路是曲折的呢？因为大家一定要看到，我们传统的那种男尊女卑的这样一种文化，是根深蒂固的，因而妇女在走向参政道路上也是充满了困难的，艰辛的。所以没有参政的人，要努力去参政，参了政的人，就是有了一定决策权的人，你还要在领导班子中，你怎么来协调关系，你怎么来为妇女说话，这个过程也是非常不容易的。那么这里头我觉得就是有些什么策略，那就是说首先我们要把我们国家所签署的这样一些国际的那些文书。比方九五世妇会提出来《行动纲领》的一些要求，比如说我们签署的很多法律，就是公民政治权利等等这些法律，我们要用熟。第二就是说我们在我们的国内的发展过程中，我们妇女本身要自强自立，那也就是说环境是这样子的，就是在这样一种环境下我们怎么来发展自己？我们不可能等到环境改变了以后，我们再去参政，没有这样的好事情，那么权利从来是自己争取来的，所以即使外在环境对我们不利，我们也应该努力。特别作为我们年轻的大学生，我觉得我们如果从现在就开始有这样一种意识，培养自己的自信，这样一种能力，然后在学业上，在关注的领域上进行发展。我想我们的大学生将来也是很有希望的，所以要自立也是很重要的。另外我觉得还应该有什么呢？就是说在妇女参政这个问题上，我们要加强研究，妇女为什么要参政？她参政有什么困难？我们怎么解决这个困难？她的困难是有主观的呢？个人的呢？还是客观的？是一个环境的呢？是一个机制的问题呢？是个法律的问题呢？还是一个观念的问题？我对这个要有清醒的认识，要进行研究。它不是说我想参政就能参政的，你要说出来你参政的理由，你要说出来你必须得参政的原因，那么这个要有研究的。所以我们应该关注整个世界的民主发展的进程，关注我们国家的改革民主的进程，这样在这样一种关注中，我们才能够提升我们自身的使命感。

我们作为一个女性我们人生的价值，我们为妇女来奋斗这样一种使命感。我觉得应该在新一代的女大学生中间应该补上这么一课，我们应该在这些方面对自己有所要求。如果这样的话，我想我们将来妇女参政就后继有人，我们每个人可以作为火种，我们就可以向全国各地散播。我希望我们将来在座的各位都是我们未来的妇女领导干部的那样一个栋梁。

好，我今天讲到这儿，谢谢大家！

-妇女与传媒 -卜卫

主讲人简介

卜卫，中国社会科学院新闻与传播研究所研究员。1989年进入中国社会科学院新闻与传播研究所从事传播研究。1995年开始研究媒介与性别的问题，2001年出版论文集《媒介与性别》。目前研究主要集中在媒介与青少年成长、ICT技术与边缘群体、互联网影响、IEC等方面。

内容简介

本期《百家讲坛》“三·八”妇女节特别节目为您请来社会社科院新闻与传播学研究员卜卫为你谈大家关注的媒介问题。

节目首先从社会性别对女性形象的构建谈起，对媒介中存在的社会性别视角的误区展开论述，主要讲述了三个方面的内容：一个问题是社会性别与女性主义媒介研究的内容；第二个问题是大众媒介如何建构两性形象，在大众媒介中是如何表现两性形象；第三个问题媒体的女性形象的再现与社会现实的关系以及我们怎么样对不理想的媒介现实进行干预。

首先卜教授认为社会现实中，女性对男性的依附性不是天然定制，而是文化建构的结果，可以改变的。

卜教授认为刻板印象指的是人们对某一个社会群体形成的过分简单化和滞后于社会现实的概括性的看法。正是由于刻板印象导致了媒介对妇女形象刻画过分强调私人领域中妇女的形象，而忽视了女性在公众领域中的形象，这样导致一种偏差。这样，媒介报道中理想的女性形象其实是社会文化塑造的一种形象，是男权文化期望的一种形象，它不是现实生活中自然的一种反映，它过分强调女性对男性的依附，并强调女性在公众领域中的弱者形象。卜教授从新闻、因特网、广告、流行歌曲、电视剧等角度分别探讨了媒介对女性形象刻画的偏差。

卜教授还为社会公众对媒介反映女性形象的改造提出自己的建议，她认为在对媒介进行改变的时候，我们应该用媒介以外的力量和包括媒介以内的力量，通过这种合力，来形成对媒介的影响，促进性别的公平的流动，改变这种贬义女性形象的这样一种新闻报道。

卜教授最后呼吁：男性和女性应该携起手来创造一个更为性别平等的空间，尤其是媒介空间。

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大家好今天我讲的题目是《妇女与传媒》。妇女与传媒它的问题实际上是我们叫做媒介与性别，今天主要讲三个问题：一个问题是社会性别与女性主义媒介研究的内容；第二个问题是大众媒介是如何建构两性形象的，就是在大众媒介中是如何表现两性形象的；第三个问题我们大家可以一起讨论一下媒体的女性形象的再现与社会现实的关系，还有我们怎么样对不理想的媒介现实如何进行干预？

我们首先来看一下性别和社会性别的概念。性别主要是指的男女在生物学意义上的差异，就是生理上的差异。社会性别跟性别的含义是不一样的，它主要是指的男女在社会方面的差异，就是指的是男女两性由于生理差异而形成的社会文化对男女两性的角色不同的期望，不同的要求和限制。

这两个概念是不一样的，一个是生理上的差异，一个是社会方面的差异。那么我们也曾经给很多的学生做过一些练习，我们也跟很多的搞性别研究的人一起讨论过这个问题。就是当我们说到男女两性时候，不同的是我们第一个反应是什么？那么很多人就说，女的跟男的不一样，女的能生孩子，女的胆小脆弱，女的美丽性感，女的会每月有例假，女人是贤妻良母，是一个好的家庭角色，女人特别温柔。那么男人，当我们想到男人的时候，第一个印象是什么呢？很多人会说男人是坚强的，勇敢的，是干大事业的人，是社会的栋梁。男人长胡子，男人粗心男人不计较小事，男人聪明智慧理性和擅长高科技等等，就会举出很多这样的特征。那么我们可以看到什么是生物学意义上的概念，什么是生理差异？什么样的是社会方面的差异？那么从女的这一列我们可以看到，能生孩子这是女人的生理差异。那么胆小脆弱，美丽性感，还有像性格温柔等等。这实际上男人身上我们也可以发现这样的男人，比如胆小，比如他脆弱，比如他是一个很好的家庭角色，比如他性格很温柔，他很感性，他不是非常理性，我们也可以发现这样的男人。那么只有能生孩子像每月来例假这样的特征我们叫做生理特征，其他特征我们都叫做社会方面的特征。那么男人这方面也一样，长胡子这是女人不可能长的，这是一个生理特征。那么其他的像勇敢坚强我们在女人里边我们也可以发现勇敢坚强的女人，我们也可以发现干大事业的女人或者能成为社会栋梁的女人。我们也可以发现粗心的女人或者不计较小事的女人，或者是擅长高科技的女人，或者是聪明的智慧的理性的这样在女人里边我们都可发现。像这些特征我们叫做社会性别或者叫做社会方面的差异。

生理差异我们都知道，是染色体性腺和性激素造成的，性别差异可能会产生一些特殊的行为和认知策略，他的身高体重的差异也可能影响到我们性别行为。但是很多研究表明，性别差异的形成主要是取决于社会文化的养成，取决于儿童如何被教养。这个可以从人类学的研究来说明，就是比如米德他们在几内亚原始部落做过很多考察，那么有一个原始部落它的整个性别角色，性别分工跟我们现在大多数的性别分工是不一样的。比如她女人生了孩子以后，她休息一段时间她可以出去做工，劳动，那么男人在家里带孩子，这种文化习惯就造成这个部落里的男人特别会带孩子。所以很多文章、报纸媒介报道说女人天生地会带孩子，女人天生的，其实这不是天生的，这是后天的，是后天的，就是很多的是文化习俗，是很多的社会习惯养成的，这些我们都叫做社会性别。

那么我们为什么要区分生理性别和社会性别？我们主要是想强调社会现实中，女性对男性的依附性它不是天然的，它不是天然定制，而是文化建构的结果。因此呢，它也是可以改变的，这是我们区分生理性别和社会性别的主要意义。那么我们今天主要是要讲妇女与传媒，那么在妇女与传媒这个领域呢？主要是女性主义的媒介研究或者是我们叫媒介与性别的研究，它大概有哪些内容。

第一个内容是在媒介机构中的女性及其与男性的不同地位和作用。这是我们要看，比如说我们上大学的时候我们会发现在新闻专业中，女学生的比例可能高于男学生的比例，那么真正到了新闻单位，我们会发现男记者比例要高于女记者的比例，或者在新闻单位里的男性的领导的比例要高于女性领导的比例。那么为什么？那么多女孩子她们学了新闻专业，她们到哪儿去了？她们为什么不能进入新闻传媒的领域？这就是一个非常重要的问题，那么即使她们进入了新闻媒介领域以后，她们怎么样发挥自己的作用，能不能发挥自己作用。

第二个内容是媒介中的有关性别的议题它是如何产生的？什么样的因素影响它的产生？以及对它们的基本观点是什么？第三个就是今天我们要重点讲的女性的形象是如何在媒介中被表现的？我们叫做媒介真实，那么媒介真实与社会现实的关系，与社会真实它有什么样的关系，它包含了什么样的文化含义？它是否存在着系统性偏差以及它偏差的方向和性质是什么？那么一会儿我们就可以看到，实际上在媒介再现女性形象的时候，有比较大的系统性的偏差。第四个内容就是媒介真实是否影响了受众，因此产生了性别偏见，是否使受众熟知以后形成普遍的共识？最后一个就是我们要讨论如何改变媒介传播，如何改变这种不公平的信息流动？以建立性别平等的文化，这个可以说是妇女与传媒或者说是女性主义媒介研究，或者说是媒介与性别研究的最主要的内容。

刚才我讲了，我们今天主要是集中于媒介中的女性形象，那么在谈到媒介中的女性形象我想先介绍一个概念，就是刻板印象。刻板印象指的是人们对某一个社会群体形成的过分简单化，和滞后于社会现实的概括性的看法。那么谈到妇女的时候呢，可能大家就是对妇女这个词，在很多文化的场合它不是一个好像不是一个褒义词。比如说我说这个人整个一个妇女或者说家庭妇女，大家就想到妇女这是一个中老年的，意识形态比较落后的，比较保守的，婆婆妈妈的，是这样的一种形象。那么这个就是对社会现实的一种简单的概括。其实我们说到妇女的时候，它可能包括各种年龄段的女性，那么它包括各种职业的女性，但是有时候我们可能就想成是家庭妇女的这一种类型，或者对她有一种很固定化的看法。那么这个关于刻板印象它实际上不只是对妇女包括其他各种人群都有，比如说到一个教授的时候，很多人会想到教授是一个老头，他很有学问，戴眼镜。但实际上如果你看到很多年轻的女性也成为教授的时候，大家会想她不是教授，她可能是个助教，其实这种偏见我们就叫做刻板印象。

那么大众媒介是干什么的？大众媒介它反应和建构了这样一种刻板印象，大众媒介中的两性形象，它不是凭空产生的，但它也不是社会生活真实的反映，而是一种社会文化的反映。理想的女性形象我们一会儿要谈到，什么是媒介中的理想的女性形象？理想的女性形象是被社会文化塑造的，塑造的一种形象，是男权文化期望的一种形象，它不是现实生活中自然的一种反映，是一种自然的形象。

这张图片是我在瑞典的一个博物馆拍摄下来的，那么作者她也是一个女性主义者。拍摄这张照片的时候，它有一种含义，就是说什么是真实自然的妇女形象？什么是媒介中塑造的人们期望的角色的形象？比如说这个妇女她膝盖上有一个杂志，这个杂志是个时尚杂志。时尚杂志上有两个，我们看到她的形体是像模特一样，非常漂亮，非常摩登的这样一种形象，那么这个就是媒介塑造的一种理想的女性形象。那么实际上，这个妇女形象是什么样的？比如她在家庭里，大家看到她的卧室很零乱需要她整理，孩子在那儿哭叫，玩具扔在地上，这一切都需要她料理，那么这是真实的妇女形象，所以媒介在反映社会现实的时候，实际上它经过了一定的塑造。

下面我们要谈到大众媒介对两性形象的建构。那么女性主义经常对媒介提出一种批评，这种批评的目标是想发现哪些女性对男性的依附性的事实，是在媒介当中是被视为当然合理的。它要把这个当然合理地给表现出来，说明其实它不是当然合理的。那么在大众媒介中，女人是什么？是受众，还是利用的目标？尤其是广告利用的目标。是潜在的消费者，还是媒介的利用者？还是媒介的主要的信息来源和传播主体？那么下面我们对媒介批评的过程中，我们可以看到实际上女性更多的是一种被利用的目标。

我们在分析媒介中的两性形象的时候，我们有两个分析维度：第一个就是形象的维度，第二个是媒介的维度。那么形象的维度我们是想谈媒介中的普遍认同的女性和男性的形象是什么？那么在媒介维度中我们要谈广告、电视剧、电话谈话节目、女性杂志、新闻、童话，像芭蕾舞，还有像流行歌曲、教材、互联网，这些媒体中它是怎么样反映女性形象的？那么我们先看一下什么是公共领域和私人领域？为什么就是因为在大众媒介中，男人经常被表现为公共领域的主角？女人经常被归为私人领域的主角？

公共领域指的是工作场所，法律、政治、经济知识以及文化等具有权利和权威性的生活层面。这样的一个生活层面，被视为男人当然的领域。而私人领域主要指的是家庭灶台边或者孩子这样私人领域被认为是最适合妇女的领域。那么一会儿我们就可以看到实际上在媒介中，通常是男性被归为公共领域，女性是被归为私人领域。

那么私人领域里一个首先就是我们提出来要讨论的形象是无私奉献的母亲或妻子。在大众媒介中，无论是在电视剧中或者在广告中或者在新闻报道中，我们都经常发现母亲被歌颂，妻子被歌颂，她们因为什么被歌颂？因为她们对家庭对孩子的无私奉献被歌颂，那么这里面就实际上有很多的性别问题。

首先就是说，当一个女人她成为一个妻子或者成为一个母亲以后。她的自我发展，她的事业的追求，还有没有意义？如果全都是对无私奉献的歌颂，那么女人就会忽略自己，就觉得自己的价值在于这种对家庭对男人的奉献，而自我的发展就没有意义。我们在谈到女人对家庭对男人的无私奉献的时候，我们想到没想到，就是所有的家庭成员，如果这个家庭的幸福是建立在单一性别，主要就是女性的自我牺牲方面，那么其他的家庭成员是不是应该被认为太自私了。还有就是当一个社会要求女人去牺牲自己的一切，这个社会才能发展的时候，那么这是不是社会发展的一个问题。

我想给大家放一个片子。就是一个母亲，她含辛茹苦的，她穿得特别破，在灶台边怎么样爱护她的孩子和她的丈夫。

我接着刚才讲，刚才我给大家放一个片子，在媒体歌颂的母亲的生活，她是非常辛苦，而且是非常乏味的。那么媒介强调的是什么？媒介放大了母亲的这种理解、宽容、无私和奉献，放大了她那种就是被我们说是可以被社会所利用的这一方面，她的辛苦，她的生活的乏味，她的辛劳，还有她的一些缺陷，都被完全忽略了，可以说是她是一个认识上的盲点。这是一种形象，就是被媒介中普遍认同的。

第二种被媒介中普遍认同的是公共领域中的成功女性。我们一谈到成功女性，我们就首先想到一个词“女强人”。那么你很难说这个“女强人”到底是一个褒义词，还是贬义词？尤其在我们的文化环境当中。当然一方面可以从褒义的方面理解，它实际上是赞赏女性的独立进取，她的那种奋斗或者在事业上的成功，对社会的贡献。但另一方面实际上它也包含了女强人她缺少女人味，缺少女人味。所以在报道当中，也可能记者是好心，也可能他记者无意识地强调。记者好心就是说，不光报道你在事业上的成功，我也报道你有女人味，那么实际上客观效果它实际上还是强调私人领域中的家庭角色，尽管这是公共领域中的事业型或者成功女性。

比如在很多的对成功女性的报道中，记者肯定要提问，你事业上这么成功，那么你还是不是一个好妻子？那么很多女性会自然而然地谈到自己歉疚，比如对丈夫照顾得不够多，对孩子照顾得不够多或者家务承担得不够多，或者觉得歉疚让丈夫也承担了家务等等。那么女人就会表达这样一种歉疚。尤其对一些公众人物的采访，比如说对杨澜的采访。那么记者肯定会问，你事业这么成功，如果让你在事业和家庭中做一个选择，你会做什么样的选择？那么一般的成功女性或者公众女性她都会回答我会选择回到家庭，如果非要我做选择，我会回到家庭，这样她保留了女人味，得到一个被社会认可的形象。

但是这个问题，我们都知道杨澜和赵忠祥搭档做节目，不会是提问赵忠祥我们不会问一个成功的男性或者公众人物说如果让你在事业和家庭中做一个选择，你会选择什么？我们记者从来不会提这样的问题，这实际上是一种采访背后的一种文化的意义。

那么，还有一些公共领域中的形象。比如说，需要受教育的女童。我们都知道就是说在农村尤其在贫困地区很多女孩子得不到同男孩子一样受教育的机会，那么我们国家就发动了一个“春蕾计划”。“春蕾计划”的宣传口号是“今天的女童，明天的母亲”。那么我在这儿也选上了联合国儿童基金会的宣传口号，是“投资今天的女童，明天的女性”，它为什么没有写母亲？而我们为什么说今天的女童是明天的母亲？实际上它也在强调，就是媒介在各个方面它实际上都强调女性你是私人领域中的家庭角色，你是一个母亲，你是一个妻子。我们对男童的救助计划里，我们不会提出一个今天的男童明天的父亲。那么我们在谈到今天的女童明天的母亲的时候，报道会写到，我们为什么要让她上学呢？因为她将来会生一个健康的孩子，对我们的社会，对我们的未来有好处。那么这里边就有一个问题，如果女孩子不能得到和男孩子同样的上学的机会，这是一个公共问题，这不是一个私人领域的问题，这是一个公共问题，是儿童的人权问题。那么女孩子她作为女性，她有女性的权利，这个女性的权利就是说和男性同等发展的权利。作为一个儿童，他有受教育的权利，《儿童权利公约》里说这是他的发展的权利，这是他的人权的问题，而不是说她能不能当母亲的问题。我们在考虑这个口号的时候我们也可以比较一下，跟联合国儿童基金会的比较，“投资今天的女童，明天的女性”，这个含义就是说我们让女童上学，我们实际上它是一个赋权的过程，给予她权利的过程。那么在这个过程中，女性获得的是什么呢？获得的是她将来，在未来的生活中她能够选择生活的权利和能力，包括她选择是否做母亲的权利，也包括她选择合适做母亲和怎样做母亲的权利。这个宣传口号实际上又强调了女性的家庭角色。

我们看下一个问题，就是也是公共领域女性作为什么？女性在媒介报道中，有时候是作为祸水。女人就是红颜祸水这是非常传统的，也是非常封建的这样一种观念。那么在这种观念下，就是很多公共的问题都被归结为女人的问题，包括比如足球队输球，是因为女人上了足球队的车。它实际上也是把公共问题私人化了。

那么在公共领域中，对女性的报道比如说我们都知道很多女性是暴力的受害者，包括女性不幸被强暴。那么在这类的报道中，实际上这些暴力受害者也被写成了就是贞女，所谓抗暴的烈女，所用的词汇也是非常封建的。比如说宁为玉碎，不为瓦全。或者刚烈行为，这是一种无形的精神压迫，这种精神压迫使很多女性感到了巨大的社会压力。那么实际上我们都知道一个最典型的报道，是关于一个四川女孩——唐胜利的报道。那么这个报道以后呢，有很多记者做过统计，大概又有22个女性就仿效她跳楼，就是用生命来捍卫自己的清白。这是媒介报道对社会的一个非常负面的影响，把这样一个妇女受暴，妇女人权问题变成了一个个人的是不是能保住自己的清白，自己能成为贞女这样一个非常私人化的问题。

那么在公共领域，女性比如现在我们都是信息时代、高科技了。女性经常是高科技或者是科技的一个旁观者，那么在这个领域相应地男性是科技的主导者。比如说对新媒体，对新的技术，男性是新媒体的使用者和享受者。那么我们也可以看一些手机的广告，那么男人拿着手机，他是掌控者。那么在很多的广告当中，你可以看到女性是男性使用高科技，使用高科技男性的一种崇拜者，也是男性被观赏者。比如说一个计算机广告，一个男孩子在噼里啪啦地打计算机，打得非常快，一个女孩子抱着一个娃娃站在他旁边特别崇拜地看着他，然后说“真棒”！女孩子就是这么一种很其实我不知道现实生活中，很多女人或者女孩子她们都使用电脑，但是它在做广告的时候，它就很自然而然地会选择男性。比如像这样一个广告，它是一个便携式电脑，这个便携式电脑是干什么用呢？是成功男人点睛，我们看到这样的广告说电脑是给成功女人点睛，几乎没有这样的广告。像这个广告，那么男人他在使用这个电脑，使用了很长时间以后，他累了，累了以后他就看这个画面，当然这个画面不是特清楚，实际上是一个女性泳装照在那儿跳舞。那么女性呢！就是在男性使用电脑的时候，使用高科技的时候，她是一个被观赏者，她根本不是电脑的使用者，高科技的使用者。

还有一种形象，就是这是最普遍认同的。媒介中最普遍表现的一种形象，它既出现在公共领域里，也出现在私人领域中，就是女性作为男性的被看者。比如我们最熟悉的女性如何要漂亮，女性如何要瘦身，实际上这是一种男权文化对女性心理和身体的一种控制，就是我们的身体不再是我们自己的。因为我们身体，要用男性的眼光来看我们是不是合乎标准。那么标准是非常单一的，就是所谓的西方模特那样一种标准。比如你一定要长得高个，身材很好，那么很多广告它直接就写了，它特别强调女性被观赏性。

像这个广告，男人欣赏有曲线的女人，所以你要减肥。比如有一个丰乳广告，就比如说女人的乳房一定要是大的，一定要是性感的，有一个丰乳广告，只有挺得起胸，才能抬得起头。就是说如果你不是这样的话，你就没有自信，如果你没有自信的话，你就不能成功，你就没有甜蜜的爱情，没有好的家庭，没有好的事业。其实你有没有一个大的乳房或者你有没有一个所谓的标准化的容貌，跟你未来的生活它实际上它没有这样的必然的逻辑的联系。但是媒介这样做的目的就是很大的一个是商业目的，就是让你花钱去买这些美容瘦身的这些东西，那么让你去追逐这样的标准。那么在追逐的过程中，最重要的还不仅仅在于你花费了很多钱，而在于你逐渐地失去了自我，对自己身体的肯定，对自己性格的肯定。那么这个失去我觉得就是说，对女人的生活影响是非常大的。所以在女性主义的研究中，就提倡我们的身体是我们自己的，我们应该爱和接受我们自己身体，而不能盲目地追逐广告或者这种商业的宣传。

那么在电视剧中呢，也有很多人也做了很多研究，它有很多传统的模式，尤其在非常流行的电视剧中。比如说它有一个传统的模式，就是男人给予财富，男人给予女人财富，女人对男人出让权利。那么从最早的你像中央党校的李慧英她就研究过《北京人在纽约》这样一个电视剧，当一个女人阿春爱上了一个男主角叫王启明的时候，她出让的是她发展的资源和权利，她把她的饭馆给他了，明明这个女人的经营能力比这个男人强，但是她仍然让他当一个总经理。那么男人给女人的是什么呢？是财富。比如说那个美国人大卫爱上了中国的郭燕，那么他就送她汽车，男人给予女人的是财富，那么在另外一个电视剧中。比如前些日子播出的《永远有多远》，是同样的模式。那么有两个女性形象，一个是像刘慧芳的女性形象叫白大省，那么她爱她的男朋友，她就把她特别好的位置让给了她的男朋友，她出让的是资源，出让的是这种权利，而这样的女人被歌颂视为非常善良非常纯朴，非常纯洁的一个女人，就所有的男人都歌颂她；那么另外一个女性形象叫西单小六，西单小六就是她特别想要这个资源要这个权利，一定要自己经营这个酒吧，所有的她的男朋友都告诉她你不要经营酒吧，我可以给你钱，我可以养着你，但是西单小六就是要资源，这样她跟男性也有一个冲突。所以你看它整个都是从男人的眼光来描述女人的形象。那么最后，就是这部电视剧特别希望最好是女性两个特点，既出让权利这一种善良和年轻漂亮性感能合二为一，这样男性就可以得到一个大团圆的结局。那么这是一种电视剧的传统模式之一，如果你要分析电视剧中的两性关系，就是有这样的性别问题。

像女性杂志我们也都知道，它偏重于什么样的内容，很多我们一看那个报摊上的女性杂志，很多比如都是我们叫大美人或者里边是时尚化妆瘦身，或者怎么样让自己更能吸引男性的目光？怎么样更有吸引力？这类的我们叫性别歧视的文本，其实是很多的。

新闻和教科书实际上在咱们国家被认为是最正面、最主流的传播媒介。那么即使它表现的也是最正面的最主流的一种价值观，但是就在这种价值观里呢，我们看到女性被表现的比例比男性要少得多。我们对新闻报道也有一个评价，就是媒介没有能充分报道及妇女运动和妇女的问题。比如像1996年对新闻的监测，已经发现男性主要新闻人物占89％，女性只占16%。那么在言论被引述主要的新闻人物中，男性占91％，女性占9％；那么妇女的新闻难以进入主流新闻像妇女贫困，妇女健康，还有妇女就业，男女平等的机会，家庭暴力种族冲突，还有对妇女的暴力，像这些具有重大意义的一些新闻很难进入主流媒体中的要闻进行报道。基本上说新闻媒介对妇女的问题实际上它缺乏一定的性别敏感。

流行歌曲，流行歌曲当中，比如在卡拉OK中的泳装少女形象，还有在歌曲中表现那种女性等待男性，对男性的这种等待。最典型的比如说像《野花》，这个歌词“只要你拍拍我的肩就会听从你的安排”，这里有大量的这种对女性的一种被动，那种女性对男性的依附这种情景。

那么最后一个就是要谈到的媒介就是互联网。互联网是新兴媒介，那么在新媒体当中，很多人就是寄希望于在新媒体当中男女可以变得更平等，网络可能带来更多的男女平等。但实际上就目前的情况我们来看，这还是一个深化，不光是女性的上网比率比男性低，而在于即使女性到了50％以后，它这个男女平等还有问题。为什么呢？就是说女性上网干什么？在网上她能看到什么？能使用它做什么？这是一个非常严重的问题。比如像这是我从网页上下载的，那么“加工美女送POLO汽车”，就是把女性跟汽车跟物品一样出卖。“为你最心动的美女投一票”，像“名车美女谁领风骚”。那么我们会看在所有的汽车最好的汽车旁边可能都有一个美女，或者最漂亮的房子旁边也有一个美女，然后它的广告语可能说你怎么会不心动呢！包括有一些广告说你可以买一个“二房”，实际上是二手房，但是它用了一个“二房”这样的语言。

因为互联网你可以看到很多形象，所以就是充斥互联网很多页面展示女性的性感。但是我举这两个例子特别典型，就是它是被男性网友们评出最性感的形象，当年最性感的形象。那么这些刚刚我说了它还是强调女性的被观赏性，又强调她的私人角色，又强调她的被观赏性，那么强调来强调去，你会发现女性完全是一个失去自我的形象。

那么对两性形象我可以有一个总结，就在大众媒介中，媒介推崇的是典型的男人和典型的女人。而女性呢是附属于男性的，媒介在女性私领域化以及将有关妇女权益的公共问题它也把它公共化，在这方面它是非常一致的。那么这个实际上会对公众，尤其对青少年会产生非常负面的影响，因此这种现象应该改变。那么谈到改变的时候，很多人会提出来，这种系统性偏差，它是不是社会现实的真实反应？有人说本来女性的科学家或者女性领导，她就没有那么多嘛，所以我们的媒介没法反映。那么媒介它是社会生活的真实反映的，它实际上是说你的每一个新闻必须是现实生活中真实发生的事情。但是媒介选择什么？媒介如何选择以及它从什么样的角度来报道这样一个实践？那么这个就是从这个意义来看它没有绝对的真实。

我们的工作实际上可以改变媒介的这种选择。那么影响大众媒介对社会现实的反映，根据以往的研究有很多因素。我这儿列了几个：比如说媒介工作者个人、媒介常规、媒介机构、媒介机构以外的因素。比如包括信息来源，包括利润商业等等，还有最重要的影响力量是意识形态的力量，这些都影响媒介对社会现实的选择。那么，实际上就是说，我们说媒介中出现这么多对女性形象扭曲的这种形象，那么它不是一个媒介或一个记者他一时的糊涂或错误。而是各种媒介内外，就是媒介机构内外的因素的一种共同的影响，或者说一种综合的影响。那么我们在媒介进行改变的时候呢？我们实际上也要就是用媒介以外的力量，当然也包括媒介以内的力量。然后通过这种合力来形成对媒介的影响，就是促进这种性别的公平的流动，改变这种贬义女性形象的这样一种新闻报道。

那么在我们国家对这种现象已经有了很多的干预，来自政府的干预，主要包括建立为妇女的媒体，发展性别平等的政策建议，还有公开地讨论大众媒介问题。最重要的就是去年年底2001年全国妇联召开了大众媒介与妇女发展研讨会，这个研讨会上，大家非常全面地和深入地讨论了大众媒介中的女性形象的问题。

那么建立为妇女的媒介主要包括，比如像：中央电视台的《半边天》栏目、《全国妇联机关报》、《中国妇女报》，还有说为农村妇女办的杂志，像《农家女百事通》等等。那这些媒体，在表现妇女对社会的贡献方面，在表现性别平等这方面，已经做出了非常卓越的成绩。那么这些媒体呢，主要是帮助妇女认识到自身的独立价值，通过媒介宣传影响社会意识和舆论建立性别平等文化，也影响决策，怎么样把这个社会性别纳入主流，以促进社会性别平等，在这方面都发挥了非常大的作用。

那么除了政府的干预，也有一些干预是来自非政府组织的，就是我们叫做NGO。NGO可以举两个例子：一个就是国际国内都有传媒监测网络，传媒监测网络，主要任务是要做媒介批评，做媒介批评。那么1996年，中国也成立了第一家妇女传媒监测网络，它的主要的成员是来自首都及外地各大媒体的记者，还有一些妇女研究者和一些妇女活动家，主要的任务就是对媒介这种歧视女性的现象进行批评；第二个就是建立性别平等，肯定女性自身挑战两性角色，定型的文化。那么批评它要有一个视角，我们老说我们用社会性别的视角来进行媒介批评，社会性别的视角主要包括女性是具有独立人格和独立的存在价值，它不是男性的附庸。女性自身她具有多种的发展潜能，在现代社会她应该是，事实上也可以发展为多样化的角色，而不仅仅是贤妻良母。

作为独立的人，女性的生活意义和生命价值与男性一样具有多样性。女性应该成为审美主体，并具有创造自身美的自由，而不是被男性文化或消费文化美的标准所控制，成为单纯的审美对象。那么很多从国际到国内，很多女性主义者，性别研究者和妇女活动家，开始着手创立这种肯定女性自身，建立性别平等，挑战两性角色定型化的这样一种文化。比如说这是国外的一个网站，这个网站它的名字叫做真正的女人，那么这个它实际上是利用13个妇女做了她们的身体雕像，它实际上想告诉我们真实中的妇女的形象，我们的身体是这样的。那么这样的身体呢，它是多样化的，也是美的，所以它对每一个妇女的形象都有一首诗，这首诗是描绘她们的身体，是赞美她们的身体。

其中有一个妇女她做了乳腺癌手术，她割除了乳房，但是也有一首诗来描述她的身体。这是一个66岁的一个妇女，她自愿让雕塑家做了她的雕塑，那个诗人给她写了一首诗。“她收拢了自己，膝盖似乎是坚实的防护堤，身体交织成一个安全的小房子，她伸展着她的胳膊，感受到她身体曲线的真实，带着孩童般早晨醒来的欣喜，触摸着自己的身体、胳膊、指尖、手腕，她收拢了她自己，她向远方望去，无边无际，花在瞬间开了，她看到我无限巨大的和未知的世界。她信任它，无论它好还是坏，就像信任她自己的身体，这个也是说明她也接受自己身体”。

最后我想说的就是男性和女性应该携起手来创造一个更为性别平等的空间，尤其是媒介空间。谢谢大家！

-妇女与法律 -信春鹰

主讲人简介

信春鹰，中国社会科学院法学研究所副所长，教授，博士生导师；国家人事部授予的有突出贡献的中青年专家；中国妇女研究会副会长，全国妇联八届执委会执行委员。多年来在法理学、宪法学、国际人权和妇女权利领域有深入研究，并公开发表大量著述。在法学研究与妇女问题研究中享有较高声望。

内容简介

在人类漫长的发展过程中，由于男女两性在生理和个性上的差异，逐渐形成了对两个性别不同形体特征和行为方式的理解，这种理解造就了社会性别这个概念的形成。

当社会性别作用在阶级社会以来，由于男性势力的空前强大，社会上形成了男尊女卑的一种观念，从那时开始社会性别是向男性一方倾斜的。随着我国社会主义建设事业的发展，广大妇女的权利也得到了更进一步的关注和保障，在我国先后出台的一系列法律法规中，都不同程度地体现了男女平等的思想。1992年4月3日第七届全国人民代表大会第五次会议通过的《妇女权益保护法》，更是对妇女权利的特殊保护，这也使中国成为世界上为数不多的拥有专门妇女权益保护法规的国家之一。中国妇女的权利有了法律的保障。随着妇女工作者、学者研究工作的深入，她们发现，当社会性别的研究成为学术主流，如果我们重新审视一些法律法规，可能会发现以往所没有发现的问题。

在本讲中，信教授就此展开阐述，她认为忽视社会性别视角在法律研究中的应用，可能是实现真正意义上男女平等的障碍。她认为观察一个法律对男性和女性的不同影响，研究造成这种差别和影响的原因，寻求可能的途径，避免歧视性的处理方式，应该是实现真正的社会公平的重要方面。

全文

大家好，很高兴今天有这样一个机会和同学们一起来讨论我们迎“三八节”所要谈的一个话题。今天我要跟大家共同探讨的一个题目，是《重视社会性别保护妇女权利》。

首先我想讲一下什么是社会性别？为什么要重视社会性别？特别是从法律角度我们怎么样看待社会性别。我认为谈社会性别的问题，必须要谈法律，另一方面法律也必须重视社会性别，这就是为什么我今天选择了这样一个题目。

社会性别这个词它是一个英文的概念是我们翻译过来的，而且翻译过来的时间也不长，它的英文是Gender。记得1995年世妇会的时候，为了给这个词找一个合适的中文对应，好多专家绞尽脑汁，在那里暝思苦想。为什么呢？就是我们中文没有这样一个对应的概念。不仅仅是中文，世界上很多其他的语种里边也没有这样一个概念。那么这个事实本身就说明社会性别它是一个新的理论，是一套新的思维。以前我们在讲男女之间的差别的时候，我们经常用的是自然性别这样的一个概念。那么自然性别它是指男女在生理上的差别和差异，那么它的英文是Sex，就是两个不同的Sex。但是Gender，它是另外一个概念，它实际上指的是由于社会文化所形成的对男女两个性别差异的理解，以及社会文化中形成的对于这两个性别的群体特征和不同行为方式的这样的一种概念或者是一个概念的体系。

这样说好像有一些抽象，但是如果我们想一想，我们的社会中有很多的词汇是专门形容女性的，有一些词汇是专门形容男性的。比如说我们想到一个完美的女性，会说她很温柔，她很漂亮，她很温顺；那么我们想到一个理想的男性，那么他很高大，他很强壮，他很有刚阳之气。那么再仔细一看，我们社会中的很多贬义的概念也是和这个社会性别这种大的文化相联的。比如说形容女性不好的时候，会说“母老虎”、“男人三十一只花，女人三十豆腐渣”。还有就是类似于这样的一整套的体系，我们也曾经做过这样的研究，就是在我们中文的俗语和俚语里边，形容女性的好词不多。比如说你很能干，很强壮，那么说你是“假小子”，这并不是一种鼓励。那么如果你很成功，事业上很有成就，说你是“女强人”，这也不是一种鼓励，因为女强人后边的含义就是这个女强人她没有一个正常的生活，她可能不会有一个正常的家庭，她周围的人都对她敬而远之，它是和这样的一系列的概念相联系的。那么当然在形容男生的时候，如果大家不喜欢他会说这个人女里女气。

我举的这些例子实际上都说明社会性别就存在我们中间，我们大家就生活在这样一种文化氛围里。但是实际上我们并没有意识到，我们觉得这样说很自然，觉得人类社会就是这样繁衍过来的，女性就应该是阴柔那么男性就应该是阳刚。我今天要讲的一个主旨就是说这样的一种文化形成，它是不对的，它有很大的问题，只不过我们人类很久没有意识到这是一个问题。现在我们已经意识到，就是不对的，对于一个真正平等的社会，这样的一种社会文化，这样的一种社会建构是实现平等和保护妇女权利的一个很大的障碍。当我说社会性别是一种文化，那么大家可能很容易理解，从我上面讲到的很多例子或者很多说法，大家都觉得这个不奇怪，我也听见人家这么说。但是如果我说社会性别是一种制度或者说是一个制度的一部分，可能很多人就会产生问题，因为当我们想到制度的时候，我们会想到一个结构，一个体系。比如说我说法律制度，那么大家肯定会想到，对，我们有那么多的立法，我们有那么多的法院，我们有那么多的警察，他们是正式运作这个制度的一套机制和一些人马。但是当我说社会性别是一种制度的时候，大家会说谁建构的这种制度，谁来实施这种制度？它难道是一种正式的制度，就和我们所说的其他制度一样的吗？

那么这个问题实际上是很有意思也有很强的一种学术性。现在国际上有些很前沿的学者他们在研究社会文化的时候，他们就说这个社会性别制度，其实是更为基本的一个制度，因为它可能是支撑我们的政治经济和文化制度的一个基础。为什么这么说呢？这个要从我们人类社会的发展和沿革来说，那么，只有从这个历史发展的角度呢，我们也可以对社会性别有这样一种基本的也是公平的认识。就是说当我们说社会性别的时候，我们并没有说它是好是坏，我们只是说它是制度的一个部分，它是随着其他的制度一样发展演变和衍生出来的。但是正确地对待这样的制度正确地看待这样的问题，则是特别地重要。那么为什么说社会性别也是一种制度呢？

我们都知道，人类社会发展经过了很多的形态，那么最早的形态就是在靠生殖能力，靠生育力来支撑社会的时候，那是母系社会的时代。我们这个女性曾经在那个时代辉煌过，就那个时代如果说有社会性别的话，那这个社会性别是倾向于女性的。因为孩子要随母姓，因为他不知道父亲是谁或者说他至少在家庭结构里头，他要跟母亲在一起。那么在那个时代之后，就是这种力气的时代或者说权利的时代，因为这个社会演变成分裂成一个一个的小家庭之后，养家糊口就是男人的事情。他们要出去打猎，要狩猎，要打鱼，要和自然做斗争，要种田。那么这样这个性别慢慢就转化了，这个时代在我们人类历史上是最长的一块，这就是凭力气吃饭的时代，凭力气来繁衍人生，来推动社会这个时代，那么这就是男权时代。从那个时代开始，这个社会性别一直是有利于另外一性，就是男性。比如说在传统的社会里，封建社会、奴隶社会，甚至资本主义社会的早期，男性价值都是社会的主要价值。就是说判断一个社会的好坏，判断一个事物的好坏，那么它的价值体系都是男性体系。

我这样讲可能大家觉得有点极端，很多人说女权主义理论就是一种极端的理论，其实这是一种偏见。如果我们看这个人类历史的发展，确实是男性价值主导占了很长的一个时段。比如说大家都念英文，英文的“人”就是Human，Human这个就是男人的词尾，hu是拉丁的人，man就是男人，那么女人是不在这个里头的，就是说我们这个另外的女性她在人类历史的很长一个时段，她不被看作是人，她被看作是一个附属。而且我们会看到人类从进入这个文明时代以来，就是有阶级社会以来，人们的尊卑都是和他们的性别相联的。你比如说在封建社会、奴隶社会，国家最尊贵的应该是王，尤其是男性的国王；那么在家里也是长者为尊，尤其是男性长者，那最卑的就是女性，在家庭里边的女性，或者说是媳妇，就是娶进来的人。从财产关系上来说，我们都知道，这个财产继承权，在西方和在东方都在很长的一段时间里，女性是没有的；而且如果这个家族有一些专门的技术和技能，也是传男不传女，他不会把作为资源的东西传给女性，因为在那个社会视野里，或者在那个社会性别文化中，女性她是一个附属，她并不是社会的主体。

那么正是由于这样的一个划分，这样的一个分割就使得千百年来妇女她只在她自己很小的有限的范围内生活，她不可能进入一个更广泛的公共的社会。那么由于这样的一个划分，妇女的社会角色就是要取悦男人。那么在我们东方，是比如说叫“女为悦己者容”，就是说你自己的使命就是要使丈夫或者是男人看起来让他们喜欢。所以当他们喜欢小脚的时候，你就要把孩子的脚给勒小；西方也是一样，西方它叫束腰。如果大家看这个西方文化，或者是很多实践，那个比我们这个裹脚是更残酷，它是要用一个骨架，非常瘦的一个骨架，把这个女孩子紧紧地勒起来。为什么呢？这就是一种标准，就是说她不应该去从事公共和社会生活，她的使命就是使自己变得怎么样让另外一性感到愉悦和喜欢，我们也可以说这就是性别对男性和女性的这样分别的构造。

那么像这样的一些问题，历史上就是这样过来的，大家都觉得这很自然。但是现在我们已经意识到，这不是一个自然的问题，这是一个社会建构的问题。我们已经司空见惯的很多文化现象，现在我们觉得不对了，不对劲了，那为什么呢？这还是从唯物主义的历史发展观，就是说我们现在是一个后工业社会，后工业时代，也可以说是一个信息时代，那么力气，就是说凭力气吃饭，已经逐渐地退出去了。比如说我们现在可以举很多的例子，很多女性在IT行业，高科技产业，她们创造的价值一点也不比男性少，那么像这样的现象就是一个基本的动因，什么动因呢？就是动因让我们来怀疑我们多少年来已经习惯的那一套概念体系和文化，我们来对那样的一个约定俗成的东西提出问题。就是说为什么这么多年来人们都是这么过的？这也就是为什么现在我们提出社会性别的问题，对这里边的很多建构提出质疑这是一个最根本的原因。就是说现在这个时代，它不是一个靠力气吃饭的时代，如果说哪一位男士说我比你强，我应该比你有更多的权利和地位，是因为我明天上山可以打一头野猪，你不能，那我们就说你这个人头脑有问题。因为现在第一我们也不去上山打猎。第二，如果坐到电脑面前咱们俩谁的本事大，还不一定呢。就是因为社会走到了这一步，那就使我们会想到我们原来已经习惯的问题，现在我们需要提出质疑，而且为了一个更公平，更为平等的社会，我们要对这些问题提出挑战，要改造，改造文化，也包括改造我们的法律。

那么现在，我来谈法律的问题，就是法律和社会性别的关系和法律怎么样在整个法律制度中能够重视关心社会性别。和其他的领域一样，法律领域注意到社会性别的问题，在全球范围内，也就是20世纪70年代以来的事情。在这个之前，大家都没有意识到法律和性别有什么问题。

因为大家可能也都学法律，大家都知道法律有一些基本的价值观念，比如它的平等性，它是平等地对待一切人。大家都知道我们国家有很多法律，我们有很多的法律结构，那么除了对妇女有特别保护的那些法律之外，比如说《妇女权益保护法》，所有的法律它都是一视同仁地适用于所有的人，换一句话说，就是当我们在制定法律的时候，我们是把法律想成中性的，我们没有想到法律里边会有性别问题，这是一。

第二，法律是保护权利的，这是法律的一个基本功能。那么我们所主张的，所强调的呢也是法律对权利的一个平等的保护，这个也是我们大家很熟知的，很通行的概念。但是当关于社会性别的研究成为学术主流，而且成为女性学者研究自身或者给自身提供这种武器的这种情况以来呢，我们就会发现以前没有发现的很多的问题。

比如说我现在看现在有学者做一些研究，他就讲西方国家男性和女性的法律权利，它有的在很多情况下，它不是同时规定的。那么举一个例子，比如说，很普遍的现象是在西方国家男人的财产权比女人的财产权就受法律保护的财产权，要早100到150年，这个可能大家就觉得会很吃惊了。那比如说像丹麦，男人的财产权可以在法庭上得到保护，是1788年；那么妇女得到同样的权利都到了1925年，所以我们大家看一下这个时间的跨度有多大。那么还有一个典型的例子，就是受教育的权利，受教育的权利男性和女性的差异也是很大的，在受教育权利方面。在很多国家就这种正式的法律保护的教育权，在很多国家是差50年到100年左右，有的国家就是说先保证男人，男孩子有受教育的权利，过了很久，才会保护女性有受教育的权利。那么当然还有其他的权利，如果我们看权利指标的话，比如说选举权，选举权女性一般比男性也要晚50到100年。这是从法律结构本身来说的。

那么当权利规定平等之后，就是说它在法律上平等之后，一个更重要的问题，就是它是怎么实施的。我们国家普及教育是做得最好的，而且我们国家的教育权，公民有受教育的权利，这是一个宪法权利，我们有《教育法》。那么我们在座的各位都是大学生，你们自己没有感觉到说我上大学有什么障碍，我这个教育权的实现也什么障碍。

但是我看到联合国的一个统计数字，是56比103，那什么概念呢？就是适龄的女孩子中间，高中适龄的，如果女生有56个进了高中，那么男生就有103个进了高中；那么到大学呢，它就是差不多是有20个女孩子上大学，那么男生就有97个男生上大学。另外如果我们把这个适龄的女生和上大学的女生做一个比较的话，做一个人口的比的话，那它就是非常小的一部分女孩子上大学。所以我们在报上经常可以看见非常感人的故事，就是说一个贫困地区，为了供养一个弟弟，或者一个哥哥上大学，那么姐妹几个就出去打工，她们非常辛苦地要支撑着这个男孩子念书，为什么呢？因为他是这个家族的希望，他是这个家里边要集中所有的资源要把他推出去的这样的一个象征，所以这样的故事是很多的。正因为如此，我们现在有这样的数字就不奇怪了。就是说受高等教育女生的比例，和她的人口基数比还是非常小的。

我举这样的例子，就是说虽然我们有平等的法律权利，我们的法律权利是平等的，没有任何一个人可以说。你是女生，你没有上大学的权利，他不可以这样说的，这是违宪的，这是非常重要的问题。但是事实上你能不能上大学，就是另外一回事，因为它是由很具体的这种情况来决定的。

那么还有一个方面，就是社会性别意识和我们立法的一些假设。我前面给大家讲到了，社会性别是一个很新的概念，也是一个很新的学术领域，应该说现在我们的立法中还很少考虑这样的情况，很少考虑性别和性别意识的问题。

法律的一个原则就是中性或者是中立或者是普遍，我们是不考虑具体的个性化的个人的，也不考虑具体的性别。那么最近我也读了一些学者在犯罪这个领域对女性犯罪做的一些调查和个案。比如说他们到监狱里边去访问那些女性的重犯，也包括杀人犯，那么很大一个比例。就是说比如有的女犯人她是把她丈夫给杀了或者是伤害、重伤害，那么她根据法律的条文，她就要负法律责任，可是当我们去跟她访谈的时候，我们就会发现她实际上是一个被害者，她本身是一个被害者，那么她在很特定的情况下，实施了暴力行为，造成了受法律惩罚的后果。可是我们法律是不看你那个原因的，我们也不看你怎么是一个受害者，我们只是看一个行为的结果。所以，引入性别分析，我们就会看到两性的犯罪，可能大家的结果都是一样的。比如说你都判了10年，但是她犯罪的原因和背景它的社会根源可能会有很大的不同；比如说女性犯罪它很多就是家庭暴力的一个直接的一个后果；比如说我们看到有的丈夫是赌徒，那么他把家里的东西都赌光了之后，甚至把老婆也赌出去了，那么家里头又经常有暴力发生，那么有的是酒鬼回来就打人，那么女性她没有其他的社会求助和救助手段，可能在某一个特定的场景下，她就有意地或者是故意或者过失，就产生了这样的犯罪行为。

当然我作为一个法学家，我也很难想像，说以后我们要制定一个法律，说是你男性伤害判几年，那么女性伤害就比男性要低一点，可能不会是这样的，但是我想有一个意识，有一个对深层问题的关注，这也是很重要。

那么和这种相关的还有比如说，现在大家都在研究也都在关注的家庭暴力问题。那么西方从法律这个领域讲，它一直是叫公私两分。就是说西方文化在法律这一块，它把社会分成是公社会和私社会，公权利和私权利。它就是说它有公有的一块，公共法律的这一块。比如我们现在讲的很多法律，那么实际上它只是和你的公共生活有关的。比如说你的权利义务，你是不是有权利选举，你是不是有权利竞选，你怎么样去承担社会责任，这是由公共法律这一块来决定的。而私人的那一块，它不受法律的调整，所以西方法律里边一个很重要的概念，就是说你政府只是一个守业人，你不可以进到公民的私领域，那么这个私领域就是妇女的这一块。这就是为什么家庭暴力几百年来它形成一个很大的社会问题，就是和法律结构的公私两分有关系。比如说一个人在家里挨打，那么警察是不能干涉的，尤其是妻子挨打，因为妻子经常是家庭暴力对象，按照西方的这种传统理论，警察是不能管，因为这是公民的私有的领域，是不受公权利介入的领域。那么以前我们这儿观念也是，那是人家家里的事情，不要管，正因为有这样的一种思路，那么实际上，它对这个家庭暴力是有一个很大的一个潜在的一个支持。

大家都知道，前两年我们修改《婚姻法》的时候，女界的学者和同事拼命地努力，就是把家暴要写到我们的《婚姻法》里，就是说当家庭暴力发生的时候，受害的一方可以寻求警察的帮助。当然这已经是一个很大的进步了，它就是说把你家里发生的不公平。国家权利由社会来管，这已经是一个很大的进步。

但是事实上还有很多问题。比如说单位内部这种管理机关它长时间以来都形成了一种概念，就是说家里的事情你们不要去管，你们一管呢这男人下不来台，这后边的事就不好办了。所以也可能女性她挨打以后，她可能要诉诸法院或者说找警察，那么她单位的领导很可能劝她说，就是说你千万不能去，你把这事捅出去，那么警察一到你们家来，那你这个婚姻就保不住了，到时候你后悔不及。所以我也看到很多调查，很多受访者，她不是第一次挨打，她在家里经常挨打，可是她不敢把这个事情公开，因为她要维持这个家庭的体面，那么这也是一种思维模式。

当然像施暴者他肯定是要受到惩罚，他肯定要为他的行为负法律责任，那么我前面已经讲到了，我们法律上有那么多相关的规定，但是问题在于这样的事情难道不能阻止吗？难道我们不能提前地阻止这种暴力发生吗？实际上是可以的。

那么一个很重要的途径呢，我觉得就是要强化这种社会性别意识，让大家在看家庭暴力这个概念的时候，你首先会想到在这样的一个概念后边，大部分的女性是受害者。当然这个有不同的意见了，很多人说尤其是男同胞说家庭暴力怎么一定就是女性是受害者，我也挨过打，我老婆还给了我一下子什么之类的。当然这个开玩笑可以，但是我想，一呢，我们所说的家庭暴力它是一个法律的概念，这是第一；第二，尽管不排除有妻子打丈夫的这种个案，但是更多的是丈夫打老婆。那么很可能有人认为，说这个男人心情不好，他也不是什么坏人，他一下比如说他很压抑或者说他在社会上遇到很多困难，他就动手了，这有什么了不起，说你们女学者，女权主义者或者是妇女工作者你们千万别把这事弄大。所有的这些理论和说法或者说是这种辩解，实际上还回到我们最开始提到的那个问题，就是一个社会性别问题，就是社会性别建构问题。

我前面举的例子都是讲法律它是中性的，是社会一般的规则，那么女性的价值就这些东西，在立法里头经常是被忽略的。那么关于这个问题，现在在西方已经形成了一个很大的一个学术流派。那么她们就是讲女性的经验和价值怎么样来改造立法，这些方面有很多很成功的例子，比如说美国的女权的这些活动家，她们就成功地把很多体现女性价值的这些概念放在她们的法律里边。比如说对于财产权的问题，它最开始提出来就是这个女权主义者或者是妇女活动家们，她们在考虑了妇女的经验和价值之后，把一些很成形的一些理论概念成功地移植或者是成功地纳入到国家的立法当中，那么这样对国家的立法，实际上是一个很大的改造。我们在这方面现在也有很多的工作要做，实际上我们也正在做很多的努力。比如说我们能不能把女性的家务劳动计入国民生产总值，这就是一个很大的问题。因为千百年来，女性的劳动是不算数的，同学们想一想，你们的母亲，她们可能有些人是职业妇女，她们在外边要做一份工作，她们可能有些人就是专职的母亲，她们就在家里照顾丈夫，养孩子，伺候老人，她们在家里的工作，是正式的统计所看不见的。

那么现在也有一些国家，他们就开始算这个事情。就是说你这个妇女的家务劳动，妇女在社会之外的劳动，要有一个计算。那么计入国民生产总值的含义就是说你要承认妇女的价值，要承认妇女劳动的价值。那么当说到这儿的时候，我想大家可能会意识到，就是说妇女的劳动在很长的一个历史时期内，它不是价值，比如说我们女性在家里边做的这些事情，大家都觉得这是很自然的事情，可是如果男人在外边做的事情，那大家都认为这是贡献，加班去了，对不对？我们在家里头做的这些事，是没人看见的，洗衣服就是你该洗嘛，对不对？养孩子，养孩子当妈的不养孩子，你想干什么？所以这种很传统的东西就是使得社会对另一半人为社会所做的贡献被忽略了。

那么当然我还是要引用一些西方的学者，她们在这个问题上的看法，她们认为这个妇女看不见的劳动，实际上比那个男人看得见的劳动给社会的贡献更大，为什么？就是因为妇女是母亲，她们给社会贡献的是人才，是这种创造价值的人才；而且一个母亲给社会贡献一个高素质的孩子。比如说大家都上了大学，你们首先要感谢的是你们的母亲，当然说父母我也不反对，但是我觉得母亲她的这种贡献是社会应该承认的，那么现在我们大家不会想到这一块，大家都会说这孩子很聪明，他自己考上了大学或者说这个教育制度很好，他可以上大学，实际上我们大家都知道。一个成功的孩子，一个好公民，他后面是母亲的辛勤的劳动，而这些劳动在长期以来，它都是被虚化了或者就没有被看到。那么据我知道现在北欧有几个国家，比如像挪威，还有瑞典、丹麦这样的国家，它们有的是正在做，有的是已经做了，把妇女家务劳动纳入社会劳动体系，然后就是计入国民生产总值。那么它的一个直接的后果，就是说如果你是一个家庭主妇，你到了你一定的年龄，社会要给你退休金。对，这个我觉得是很了不起的事情，因为我想在世界上很多国家都是一样的，如果一个妇女，她就是一个职业母亲，她一辈子没有去外面工作过，她老了是没有人管她的，除非她的子女愿意回馈。如果子女也不管她，她一生的劳动就是付诸东流了，她没有Credit，她没有攒下什么东西，那么这个就是一个法律结构和社会结构的问题。

这就是说到性别意识怎么样来改进或者说改善我们的法律，当然我现在举的还是一个例子之一吧！那么类似于这样的问题还有很多。当然我们国内的妇女机构、妇女学者也在努力地倡导和推动我们国家的立法，终有一天我们也会有这样的一个飞跃，那个时候就不再会有你是家庭妇女，她是职业妇女的这种分法。因为不管是职业妇女还是家庭妇女，在给社会培养人这一点上，她们都是平等的，她们都应该得到平等地尊重。所以我想这个也是我们一个理想、一个理念、一个很重要的目标。这就是讲到我们怎么样用性别意识来改善我们的立法，改善我们这个权利的构成，改善我们权利的实施，使我们的女同胞、女性的权利能够得到更好的保护。

讲到社会性别和性别意识的时候，我想有一个很重要的前提，就是说我们中国在这个事情上还是比较积极的，也有一些国际的承诺。大家都知道，1995年世界妇女大会在北京召开，那么这个会议上通过了一个北京《行动纲领》，这等于是这个会议的一个文件，是一个宣言。那么这个宣言里边有一个很核心的概念，就是要推动社会性别在国家政策中的主流化，当然这是英文的文件的翻译了，但实际上就是说社会性别对于我们来说，它已经不仅仅是一个学术概念，它还是一个政治的概念，还是一个法律的概念。那我们国家已经承诺就是要把社会性别这样的一个概念主流化，纳入我们国家整个的立法决策司法的这种整个的视角之内。正是因为有这样的一个承诺，我们国家近些年来，在社会性别培训，包括用社会性别的方式或者是框架来分析很多社会现象方面呢，是有很大的进步的。

那么最后我还要讲一点，就是说在强化这种社会性别意识，保护妇女权利这个问题上，女性自己应该怎么做。

当然，我们每到一处，一讲妇女权利的问题，那么妇联的同志就说，这些话应该给男性讲，说只有男性意识到这个问题，那么他们配合，两性更好地合作，这个问题才能够得到解决。我想这是有道理的，但是另一方面，我觉得女性自身也应该有一个很重要的一个正确的立场和主张，那么就是更准确地看待自己。当然有些方面是意味着我们要和我们所习惯的那些传统文化，传统的概念有一个很大的悖离。当然这个我觉得是需要勇气，那么另一方面就要自重，要自强，要自爱。

当然我在这方面是经常看到一些积极的例子，比如说我们的某位女孩子她怎么样成功，她怎么样在不可能的情况下，闯出一片天地，这个都是很令人鼓舞的。但是我们也看到很多不那么理想的情况，特别是现在这个市场经济的冲击使很多女孩子，她原来的那种自我独立的这种意识就不是很强，那么市场的冲击包括社会上很多不健康的东西，确实使得很多女性的选择偏差，就是说她宁肯不鼓励，宁肯去做附属。

全国妇联做过一个关于妇女权利和妇女地位的一个调查，很多数据都是特别积极向上的，给我们的一个感觉就是中国妇女是半边天，她们很了不起，她们一直在奋斗，她们很努力，她们努力地在实现自己的宪法权利和平等地位。但是有一个数字，我觉得是我看来呢，就是有一点扫兴，它这个数据是一个问卷，问卷是这样问的，就是说社会上有一个说法，“干得好不如嫁得好”，你对这个问题怎么看？那么女性有31％支持这样的命题，就是“干得好不如嫁得好”，这个观点是高于男性7.1个百分点。那么这个数字是我最不喜欢看到的，我真是不希望我们的女性，不管你这种结论和观点是怎么来的，也可能你受了挫折，也可能你看见别人的榜样，但是这样的结论是不对的，就是说一个女性的希望就在于她的自立和自强。

当然作为结尾，还是要回到我法律的主题，法律是一个社会的正式的结构，它是我们国家制度的一个很重要的部分，一个公平的法律制度是特别重要的。可喜的是我们现在就生活在这样一个法律制度之下，大家都知道我们除了《宪法》和其他相关法律之外我们中国还有一个《妇女权益保护法》，这是很多国家都没有的，它专门就是保护妇女的权利的。但是另一方面，我们都知道任何法律的实施，它都是一个过程，它要求来自各方面的努力，其中也要求我们每个权利主体的努力。

那么回到我们妇女本身，就是说我们每一个人都是一个权利的持有者，权利的所有者，拿起法律武器捍卫你的权利，这也是对我们国家法制的贡献，谢谢大家！

-妇女与婚姻家庭 -张李玺

主讲人简介

张李玺，教授，中华女子学院常务副院长，博士，中国妇女研究会副秘书长联合国社会性别项目高级顾问。

内容简介

1910年国际妇女代表大会将3月8日定为“国际妇女节”，这个节日的确立对此后世界妇女解放运动的发展具有非常深远的意义。近百年来，妇女运动围绕的一个核心始终是妇女的地位和权利。在1995年第四次世界妇女大会上，联合国189个成员国共同通过了一个《行动纲领》，其中涉及了全世界妇女发展的12个关切领域，内容包括妇女与贫困、妇女与经济、妇女参与权力和决策等问题。2000年5月14日中国妇女研究会和联合国性别主题组根据这个《行动纲领》和《中国妇女发展纲要》，结合我国的具体情况又提出了十个方面的问题研讨，分别是妇女与贫困、妇女与教育、妇女与保健、妇女与就业、妇女与参政、妇女与法律、妇女与传媒、妇女与环境、女童的生存与发展、婚姻家庭和老年妇女。所以在今年的三八妇女节之际，我们也就这十个方面当中的七个焦点问题展开研讨，意在透过对各个领域中存在的一些性别现象和性别问题的分析，向大众传播一些基本的性别意识的理念。

今天妇女事业的发展，不单影响着一个民族的社会进步，也直接关系到未来世界经济的发展。我们的节目宗旨是：推动男女平等思想，渗透性别平等意识。

而在今天的节目中，中华女子学院的张李玺教授主要就妇女与婚姻家庭方面的问题向观众朋友做一次详细的讲座。

全文

应该说非常高兴和大家一起来探讨女性和婚姻家庭的问题。婚姻和家庭几乎可以说是人类历史上一个永恒的话题，我们在不同的社会文化背景中间，我们在不同的人类居住的区域环境中间，我们通过不同的角度，我们都可以看到、听到和发现人们对婚姻和家庭的关注。那么今天我就很高兴和大家一起来讨论婚姻和家庭的问题。

既然婚姻和家庭和我们的生活息息相关，和我们每一个人有着密不可分的关系，我们在生活的任何一个角落里，我们都可以看到有关婚姻家庭的讨论。但是我们是不是想过一个非常简单的问题，女性为什么永远都是婚姻和家庭的主角？在婚姻和家庭这样一个这么大的一个平台上来讨论问题的话，为什么女性占据了那么大的空间呢？我们成天费了很多劲，我们要给女性争取这样的权利，给女性争取那样的权利。但是在婚姻家庭领域中间，我们不用争，我们永远都是主角。

我们在我们生活中间我们会听到很多人这样说。你比如说，说你看这个人家里，真像个没有女人的样子，没有女人的样子，是个什么样的家呢？没有女人的样子的家里应该是乱七八糟的，什么事情都是没有条理的，所以有些男性可以说，哎呀！说我真倒霉，说我跟没娶媳妇一样。那我娶了媳妇应该是什么样呢？我娶了媳妇就应该有人管我换衣服，有人管我鞋在哪里放，有人管我吃饭，有人管孩子。他就觉得这就像娶了媳妇的样，所以我们在生活中间我们会看到很多很多这样的问题都是跟女性联系在一起的。一旦说贤妻良母的时候我们的脑海里马上就有个贤妻良母的一个形象但是我们说贤夫良父的时候是个什么样的呢？我还得想一想所以说起来不那么顺嘴听起来也不那么顺耳。那么这就是一些什么呢？就是我们在生活中间我们会看到为什么女性总是在婚姻家庭的这个领域中间扮演着主角，而且影响又比较负面其实也很简单有一个答案。什么答案呢？就是这就是一个性别分工这就是个性别分工这种性别分工就是说基于性别的对于家务劳动的一种分工在家庭中间的这种性别分工。那么这样一种性别分工它不简单地是谁干家务活的问题不是说你洗三个碗我洗两个盘子你扫地，我叠被子你送孩子，我做饭不是这样一种家务劳动的分工它是一种家庭责任的分工。

这种家庭责任的分工实际上就是把家庭和社会给隔离开来了把它隔离成国和家隔离成公和私。因此男性应该是主外的主外应该干什么呢？主外就是应该参与社会积极参加各种社会活动，参政。那么主内呢？主内就是要主管家庭事务。那么也就是说这样一种家庭责任它就不是家务劳动了，这种家庭责任的问题它是一种制度化的是一种结构化的东西就是说你做和不做是会有社会对你进行评价和评判的不是说你愿意不愿意的问题。如果你不做，那么是不对的这是一种结构化和制度化的问题所以说在父权社会中间的这样一种家族制度中间呢那么也就形成了这样一种性别关系。

那么主外和主内不仅仅是主外和主内的问题更重要的是什么呀？更重要的是一种性别关系的问题。主外，他是养家户口他有权利、他有资源。因此他就有地位所以他是尊；你主内，你没有资源没有权利，你是被养活的。因此你就是卑。所以说尊卑是有序的长幼是有序的，男女是有别的在这样一种家庭责任的这样一种分工。下边我们就会看到实际上它出现的不是说家务劳动分工你干这个，我看那个实际上它是一种家庭责任被制度化了。这种制度化的东西它就是把社会中间的政治、经济领域中间的性别不平等就引入到家庭关系中间了。因此我们经常会听到这种描述男人是太阳、女人是月亮男人是树、女人是藤男人是天、女人是地你就会经常听到这样一种描述。所以它不会说男人是藤、女人是树。因此说广告中间我就记得有一个广告说男人对世界说世界是我的女人对男人说什么呢，说我是你的。所以说这是一种从属关系。那么这种男主女从男尊女卑这样一种性别关系在家庭里边的这种性别关系实质上就是由于这种家庭责任它被制度化和结构化了它被认定了正是由于这样的问题就出现了这个性别关系。但是我们知道这种男主外、女主内男的养家糊口女的大门不出、二门不迈在家里呆着这样一种性别关系它是逐渐在发生变化的，对不对。

工业革命以后在家庭领域中间出现的最大的一个变化是什么呢？就是女性走出家庭参加了社会工作。也就是说我们把它叫做双职工家庭或者说是双收入的家庭那么这种双职工的家庭势必要带来一个性别关系的变化因为角色发生了变化嘛！所以这种双职工的家庭女性的角色就从主内变成了什么呢？也主外。但是这样一来就带来了一些问题。什么问题？女性的角色变化了，女性主外了，女性变成也是一个挣钱养活家庭的人了而且现在很多家庭没有双职工来支撑这个家庭经济上边是不可能的。那在这样一个情况下男性和女性的这种关系它就会发生一些微妙的变化，所以女性她变成也主外了，那么男性是不是也主内了呢？是不是女性参加了社会工作就意味着男性也自然地要分担家务劳动呢？那么很多家庭社会学女性主义者的研究结果发现事实并不是自然而然这样发生的。就是说女性参加社会工作并不是自然就意味着男性会分担家务，也并不是意味着女性她参加社会工作的时间越长，男性分担家务工作的时间就越多。它没有形成这样一个自然的关系，没有呈这样一个变化。但是这种变化，它仍然是在发生的。什么在发生呢？女性的角色变了它是一个事实那么这个事实的发生就使得这种两性关系，它就开始发生变化至少一方已经开始发生变化。它促使要打乱原有的这种平衡，那么在这种情况下在婚姻关系中间就出现了一种什么呢？就出现了一种新的情况就叫做婚姻不满意，就出现了。所以很多家庭社会学婚姻咨询专家等等都在研究就是说婚姻质量，婚姻的满意度，婚姻的满意度的问题有各种各样的指标去衡量、去研究。

那么我最近刚刚看了一个研究的一个结果，它是说男女两性对于婚姻的满意度上存在着明显的统计学意义上的差异。那这个研究实际上我记得我在1987年的时候曾经写过一本家庭社会学的书，我曾经当时也有一个数据当时也谈到了男女两性对于婚姻的满意度是不一样的。也就是说男性和女性在婚后他们的角色期望实现的程度是不一样的。而这种发现，这种研究在国外相应地来说也很多。

你比如说，国外它就有His他的和her她的它就用这样两个词来说，就是说男性的他，他的满意度要明显地高于女性那这就是一个问题。两个人结婚了以后为什么单身的男性变成丈夫了之后他的满意度很高？为什么单身的女性变成妻子了以后她的满意度就下降了呢？这就是一个问题，所以很多人都在研究为什么在这个满意度上边出现了这样一种性别差异？那么这里实际上就涉及到两个很关键的两个概念：一个概念就是角色期望；另外一个概念就是自我感受。因为婚姻它是一个在很大程度上这个满意度是一个感受的问题。那么这两个概念就被用来在讨论婚姻满意度的时候用得是最多的两个概念。从角色期望上来说我们都知道实际上当你在寻找对象和你在确定了配偶的这个情况下，你一定会对未来的丈夫或者未来的妻子有一种期望，你一定会想我要找一个什么样的？一米八的个子一个月拿五千块钱然后要比较有风度；然后要很幽默；然后最好还要很关心我；他还要比较细心他还会做饭；他还很爱干净你有很多想像；你有很多标准。

那么男性他也有他的要求他想找一个女性很温柔、很贤惠不要太聪明、不要老问问题，他也有他的很多的要求，所以说我们有这种角色期望它是很自然的。当我们说一个人的角色被期望的时候实际上我们就把这个人的社会身份、社会地位他的行为、他的自我的意识等等我们就放在一起一并来解释这个时候就不仅仅是一个期望就是想像的一个问题。因为你是基于很多种考虑你才提出来这样一个标准的。那么对于中国人来说他在寻求对象的过程中间或者我们说择偶途径他的这个择偶途径，他是有很大的性别差异的。为什么这样说呢？因为我们先来看我们国家目前的这种择偶途径的它这种类型按照我们国家的妇女地位状况的白皮书来说，70％的婚姻择偶途径是通过自主式婚姻来实现的。那么就是说它也不是包办婚姻。什么是包办婚姻呢？包办婚姻就是抓你来你就结婚你谁也不认识这个大家都看过电视都看过电影，看过书都知道包办婚姻是怎么回事。那么还有一种婚姻是自由婚姻这种自由婚姻呢那完全就是自由结识，自由恋爱自己作主，最后结婚这种婚姻。但是我们现在大多数人的婚姻不是这样一种婚姻我们现在大多数人的婚姻是趋于中间这个环节就是自主式的婚姻。这种自主式的婚姻是什么意思呢？就是他人介绍当事人作主同意的这种婚姻。这种婚姻为什么比较多？这和我们的这种婚俗习惯和我们这种文化背景和我们的这种经济条件它有很多种联系。你说从文化习惯、风俗各种方面来说你作为一个女孩子你要是回家你告诉你妈妈，“你说，妈妈我有对象了”。妈妈很开心说你有对象了，是哪儿的呀？你说是哪儿的哪儿的怎么怎么样。你怎么认识的呀？说公共汽车上他跟我说话。哎呀！你妈妈说那不行，他怎么随便公共汽车上就跟你讲话呀，他肯定不行。如果你要说我的朋友介绍的你妈妈就会比较放心，为什么呢？这有事也好找谁去呀，是不是所以说她就比较放心，这是一种习惯性的一种做法，那么像这样一种择偶途径他人介绍现在是最多的。比如说单位的同事介绍朋友介绍、亲戚介绍就是很多人介绍。但我们知道这种自主式的婚姻有一个最根本的前提是什么呢？就是条件而不是感情，但是一旦当我们把条件摆出来的时候，你就会发现这中间的性别差异。

同样一个人如果我告诉你说，男，32岁是我们国家的第一个化学博士，人特别老实什么都不会干，就会看书。然后你们家的人一听，大家一听，都说不错，人老实就行了。这是第一重要的那就见见面再说吧。那反过来说同样一个条件，如果要是同样的我们就把性别换了我们说，女，32岁我们国家的第一个化学博士人特别老实光会看书，什么都不会干。这男的说，算了我就找一个老婆就行了不需要一个博士。所以说他一听这个条件他就不见面了。那么在这种情况下就出现了一个非常有意思的现象这个男性他就开始选择女性也开始选择。但是在选择的过程中间我们会发现由于男性和女性寻求的目标是不同的，男性和女性的这种角色期望是不同的。最后，在同一个年龄段中间会有一批人被剩下来。在同一个年龄段中间谁被会剩下来呢？剩下来的是最优秀的女性和最差的男性。如果我们人为地把综合因素打在一起给它一个分数的话，所以我说男性也是五四三二一分，女性也是五四三二一分。那么在这种情况下就正好剩下来了五分的女性和一分的男性，就是没人要。那么怎么办呢？那么一分的男性他就上下一个年龄段再接着去寻找他上下一个年龄段去寻找的话，下一个年龄段的未婚人群就会很大。但是作为五分的女性来说她只能上上面一个年龄段去找对不对？她往上一个年龄段去找很显然未婚的男性人群就比较少，所以很容易这一部分女性就被剩下来了。那么现在的问题不是这个现象问题，是什么呢？问题是它带来了一个非常严重的后果，就是它把这个事实展现给社会，它把这个事实展现给我们每一个人，然后它敲响了一个警钟就是女性不要干得太好。你看你要三分多好你谁都能嫁，你往上、你往下你都能嫁，你说你闹个五分。所以现在你就只能找五加的男性，是不是所以这就比较困难。所以这个时候对很多女性带来的一个非常消极的一个影响是什么呢？就是女性不要干得太好了，所以说这都不是你自己你家庭也这么想社会也这么想包括你自己也这样想。

所以说同样作为一个家庭来说从小你学习很好，爸爸妈妈都很开心，然后你考上中学，考上大学父母亲都很高兴。等到有一天你跟你的爸爸妈妈说说，爸爸妈妈我还想考研究生。你妈妈说还考研究生干吗呢？你说现在不行了，现在社会它要竞争，大家都要往前奔没有研究生学历，我就不可以去就业。你妈妈一算这都23岁了，还考研究生，没办法。最后你还是坚持要读就又考了研究生。这研究生毕业了终于你妈妈爸爸熬到你毕业了。哎呀，我女儿研究生毕业了。然后你跟他们说我还要读博士，你妈妈说千万不要读博士了，硕士就嫁不出去了，你怎么还要读博士？所以她就已经扯后腿了，不是别人，是你自己的父母亲就开始扯后腿了。

但是如果要是说一个儿子呢！一个男孩子他跟妈妈爸爸说，爸爸我要考硕士，我这儿子有出息。然后等到硕士毕业了说我还要读博士，他妈妈说读书，砸锅买铁你妈都养着你，把那个什么后也都给读完了它。所以说它觉得都有什么咱都读了它。那么在这样一个情况下家庭和社会对于女性和男性的鼓励它完全是不同的。所以女孩子她就觉得差不多就行了。那么差不多就行了在这种心态之下你自然就会在社会的贡献中间不属于最杰出的，因为你自己是差不多就得了。可是有的时候你自己又觉得不行，我还是得好好干，所以你经常生活在这样一个矛盾中间。所以如果你学习特别好，你特别优秀，然后你特别出色，你特别卓有成效，但是这个时候有一个男孩子就告诉你说我以后我要当居里夫人。他说我呀，就只想找一个太太不想找一个居里夫人。所以这个时候你就要修改你的既定方针，我是继续向居里夫人的方向前进呢？我还是放弃了，我就拐了弯就跟着他就去做太太呢？所以你经常要修订你的人生计划，但是对于男性来说他知道他就是直线往上走，他越往上他成功的可能性越高，他的婚姻同时也就越容易满足。为什么？因为他可以等到有朝一日他是五加的时候，他就可以娶五四三二一的女性都可以娶了。所以他一个劲地往上奔所以事业和婚姻在他那里，他把它看作是一体的。但是婚姻对于女性来说是完全的是整个一个部分。所以很多女性总是生活在这样一个比较矛盾的这样一个情境中间。

你学习好，但是你学习好也没用。学习好也分不出去你看还得搭着三个男的搭一个女的。你说你结了婚了你就努力地继续去工作，这个家庭的事情也顾不上管。别人说，你看这个男的真倒霉，娶了这么一个老婆。你要说结了婚你就什么都不干了，你在家里你就光顾你的小家庭出差也不出，进修也不去，什么事情都不能做。 领导就说这个女人一结婚就完了，所以你经常不知道你应该怎么做，你左也不是，右也不是。有的时候人们在评价你的行为的时候大家做一样事情的时候，社会对你的评价也不一样了。这个男的跟着领导跑前跑后、出差、开会、学习，大家说这个男的要提拔了你看这个领导多器重他；这个女的跟着领导也跑前跑后、吃饭、开会、出差、学习你们都笑了，为什么大家说这两个人勾勾搭搭准没干好事。所以说就在这样一个环境中间女性她就永远都不可以有一个准确的目标，她不知道她往哪里走。她往这儿走，试两步不行，她又往这儿走，试两步还是不行。所以她永远是在这样曲折中间前进，往前走那么在这样一种情况下就对女性和男性就带来一个非常大的影响，因为它就在这样一个环境中间生存，在这样一个环境中间生活。那么这个时候就带来很多问题。

我记得我们上一个学期曾经做过一个关于社会性别的题目因为我们要做一个社会性别培训的一个教材。当时我们就到农村去请了好多农民，我们就分成男性女性大家在一起做好多好多的游戏。同时做好多好多的小课题。那么其中有一个就是我们出了一道题，请大家给我们画一幅画名字就叫《我的家》。那么现在展示给大家看的这幅画就是男性小组画的《我的家》。你看他的家在哪儿呢？他的家在村委会的旁边，旁边还有一个商店前边是菜地，麦地然后有长途汽车站有公路，后边是火车最远的火车开哪儿去了？开到北京了，所以他对他整个家的定义是什么，这是他画的《我的家》。那么我们再来看这是女性这个小组画的《我的家》她的家画得如此之大。男人画的家那么小在一个广阔的天地里有一个他的小小的家，我们找了好久才找到他的家在哪里。女性画给我们的《我的家》，这就是我的家她的家有厢房、有厨房、有猪圈，中间还养着鸡，所以她的家她画得非常准确。那么这两幅画告诉我们一个什么问题呢？这两幅画就告诉我们一个家在男人的心目中间和在女人的心目中间它占据了一个什么样的位置，那么这样一个位置就使得我们就去同情和理解那些在离婚的时候，就是哭天抹泪死都不能离的一些女性，因为这是她的什么？这是她的全部，这是她的所有。所以说在这样一个情况中间我们就会看到家对于男性和女性的意思是不一样的，婚姻对于男性和女性的意义也是不一样的。

但是话说回来这是怎么形成的呢？难道说女性和男性对于家的这种认知，女性和男性对于自己在家庭中间的行为是天生的吗？是怎么来的呢？实际上，这就是我们大家应该非常关注的一个问题，这实际上是一个性别角色。社会化的问题不是说这个家庭女性天生就会做家务，也不是说这个女性本来就适合做家务。这种性别分工实际上它是在社会化的过程中间被逐渐逐渐地给熏陶和培养起来的，它不是天生的。什么是社会化呢？社会化就是个体学习群体文化的过程，简单地说就是个体学习群体文化的过程或者说就是由一个自然人变成一个社会人的这样一个过程。那么在这个过程中间他刚一生下来，他什么都不懂，男孩和女孩都一样在这样一个过程中间，到最后怎么样变成两个不同的男人和女人了呢？那么这就是波夫艾在他的《第二性》中间开篇之首他说了这样一句话他说：“人不是生为男人和女人而是长为男人和女人的”，就是这个道理。怎么长成了呢？就是在我们自己生活的这个环境中间经过社会化这样一个过程形成的这种性别、角色，社会化它也是这样一个过程。我们知道性别、角色、社会化它是不同的概念。我们每个人知道我要问你是男孩、女孩？你是男的女的？谁都能说准除非太小的小孩他性别不定型的时候，他自己认知不定型的时候。那么你为什么知道你是男人、女人、男性、女性你填表的时候你不会填错呢？这是我们对于我们自己生理性别的一种认识，但是我在这里说的这种性别，角色，社会化是说我们在后天环境中间形成了一种社会认为我们每个人应该遵循的男人和女人的一种角色行为。

你比如说咱们平常有一个说法说假小子，你为什么说她是假的小子？是因为她不像女性的行为，她哪里不像呢？她走路风风火火；办事嘁哩咔嚓；说话大嗓门；踩个癞蛤蟆也不惊叫，反正你就觉得她就不是个女孩子。你说另外一个男性，你说奶油小生。什么叫奶油小生？说话磨磨叽叽；坐下来还拿手绢擦擦凳子；你觉得不行。那你觉得男的应该怎么样？男的就应该嘁哩咔嚓很勇敢，很有责任心，碰上事情上去就帮着你去拳打脚踢的，你觉得那才行。所以说人们对于男性和女性的这种角色行为，它是定型的他会去这样认识你。那么在社会化的过程中间，我们就是这样来培养男性和女性那么对他的这种角色任务也就同时贯穿进去了。

我们对男性和女性的这种期望是不一样的，所以在家庭、学校，在各种环境中间我们都可以看到这样一种差异，对于男女两性角色的不同的这种教育。那么在传媒中间就更多，我们也可以看到在电视中间家务劳动是非常美丽的一件事情，大家在一起唱着歌把衣服放在洗衣机里拎出来，然后就又白又整齐地挂在绳子上，然后端着一盆菜转一个圈就出来一盆菜，家务劳动在电视上就跟天女下凡似的，一吹气所有的问题都解决了。所以说那种繁重的家务劳动，那种家务劳动的负担对于女性的这种影响，造成的这种心理障碍就全部被这样一些非常美好的行为，音乐画面就全部都给掩盖了。那么像这样一些东西它就是在这种性别，角色社会化的过程中间它就是如此形成的。我不想在这里说到很多关于性别、角色、社会化的问题。因为它发生在我们每一个人的身边谁都可以随时都可以发现这个问题，只要我们去看。因为我们没有人去认真地想过这样一些问题，所以，这种家务劳动它就是从小到大它就是在这样一步一步的环境中间，就被这样制度化和结构化了。那么发生的一个问题是什么呢？发生的一个问题就是这种制度化和结构化了的东西由于女性角色发生了变化，它逐渐在发生变化，尽管问题是比较多的。

你比如说是我这里有两组数字。第一组，它是联合国发布的第二组数字呢是我昨天晚上正好看《中国妇女报》，它刚刚最新的一篇文章上面它登的一组数字。第一组数字联合国公布的它说女性的工作时间是全球工作时间的67％，就是总工作时间里边女性工作的时间要占到67％；女性的收入占全球总收入的10％；工作收入的10％；女性占世界文盲总数的三分之二；女性只拥有世界上1％的财富。这是联合国公布的一个数字。那么《中国妇女报》它们有一个每日论坛，那么它的有一个题目叫做《多一点对她们的关注》，《多一点对她们的关注》上边它调查了一个女企业家群体，那么它这里有几个数字我择出来了。它说近六成的女企业家要照顾家庭成员；三分之一以上的女企业家要从事全部的家务劳动；50％以上的女企业家每天的工作时间是10小时以上。那么这就是一个问题，就是说三分之一以上的女企业家要从事全部的家务劳动，但是同时还有50％的人工作是10小时以上，那么就是说女性的这种角色的这种负担是非常沉重的。

这就是一个什么问题呢？这就是紧接着带来的一个问题就是我前边说的婚姻满意度它受到影响的一个非常大的因素就在这里。就是说为什么女性婚后对于婚姻的满意度要远远低于男性呢？就在于她婚后的角色任务沉重而男性婚后他没有增加这样一些问题，所以说女性发生在她们身上的角色冲突就相当地严重。但是有一些男性不太满意这个女性的角色冲突，他说你是母亲，我就是父亲；你是女儿，我就是儿子；你是妈妈，我就是爸爸；你是儿媳妇，我就是女婿；你是什么，我就是什么，你有什么角色，我也有什么角色，你工作，我也工作。为什么女性成天就是角色冲突？我怎么没有角色冲突？这里的问题是什么呢？就是角色任务不同当妈妈和当爸爸；当妻子和当丈夫他的角色，任务是完全不同的。所以对于女性来说她就承担了一种双重角色。

我们知道1949年新中国成立以后应该说政府当时在社会生活的各个层面开始全面地推进男女平等，当时采取了一系列的措施。比如说是消灭宗族颁布和推行《婚姻法》，还有像是鼓励妇女特别是城市妇女参加社会工作，走出家门干革命，当时喊的口号是这样。因此，这应该说这是毛泽东时代把妇女从私人领域引入公共领域的一个巨大的一个运动，走出家门干革命。但是这个同时有一个什么问题呢？就是女性我们刚才说了性别分工就是基于性别的这种家庭分工就是男主外，女主内。它是一分为二，一清二楚的。但是当到女性主外的时候，女性走出家门参加社会工作的时候，男性并没有受到同样的鼓励来分担家务劳动。那么这是一个比较大的一个问题。也就是说由于没有专门地关注到男性对于家务劳动的家庭责任的这种承担，这个问题所以就造成了女性的这种角色冲突。我并不是说女性不可以在家里呆着当家庭妇女，我也不是说女性不应该做家务劳动。我只是说应该每个人都有每个人的选择。如果她选择回去做家务劳动，她选择回去当太太，这没有问题，但是不可以说大家都回家。

所以说我们历史上讨论过三次叫做“女人回家”，“妇女回家”那么为什么从来没有讨论过“男性回家”呢？因为还是因为家庭仍然是你的，所以女性她从家庭走出来进入社会她就增加了一个角色负担。那么正是因为女性她处在这样一个环境中间，她既要有事业，她事业干不好不行，她又要有家庭，她家庭管不好也不行。因此女性她就永远处在这样一个繁忙的、劳碌的、紧张的这样一个过程中间。因此她对婚姻就不满意，所以她的满意度就要比男性就要低。那么在这种情况下非常重要的一个问题是什么呢？就是女性这种自我感受的出现。那么女性她和传统的女性不一样了和这种男主外女主内的家庭女性不一样。为什么呢？因为她的角色变了，她现在是一个职业妇女，她现在参加了社会工作。那么她受到了男女平等政策的这种影响，所以她有了参政权，她有了受教育权，她有了就业权。

那么在我们国家推行男女平等政策这个过程中间女性是非常大的一个受益人群，那么正是在这样一个情况下，女性她就出现了这种自我意识。女性出现这种自我意识她就对于她原先扮演的这种角色和角色任务。她提出来一种质疑，作为职业女性来说她就敢说你凭什么你凭什么对我指手划脚的！你凭什么先回家来你就不做饭，你凭什么？她就可以问你凭什么这就是一种对权利的争取对自己自我地位存在的这样一种认识。

为什么在城市中间在提出离婚诉讼的人中间，为什么女性比例很高呢？我记得上海社科院的徐安琪他就经过调查的一个比例，他说在几个大城市中间女性提出诉讼的人数占80％。那么为什么女性提出来离婚的诉讼的人数比较多呢？这就是我刚才说的她们对婚姻的满意度要低于男性，那么仅仅是她低于男性这还是不够的，这一个条件是不够的。她还要有什么呀！她还要有她自己有条件她才可以这样提。如果她依赖于这个家庭依赖于这个男性的话，她也提不出来，她也不可能提。所以这种家庭分工我刚才说了，它不是一个家务劳动的分工，它是一个家庭责任已经被制度化和结构化了的一种东西，这种制度化和结构化的东西不是你一个人可以去和它抗争的。那么这样一种男主外，女主内的这种两性分工模式，应该说它不仅仅在观念上，它其实是在实际生活中间它也影响了妇女的地位。但它同时也制约了男性的发展，这一点我们应该看到我们并不是说坚持男主外女主内就是对女性的不公平，女性就受到了负面的影响，女性就没有得到全面的发展。实际上男性也是这样一个性别不平等关系中间的一个受害者，同样女性她就可以指责这个男性你看你怎么那么没本事，人家挣那么多钱，人家怎么怎么样，这个男的就觉得自己也没本事，他就觉得他自己压力很大，因为他把他自己仍然定位在一个养家糊口的角色上。所以我不知道你们看过贫嘴张大民的电影了没有，他的妻子下岗了，他就可以理直气壮地告诉他的妻子说：“别害怕，没问题，回来我养着你，咱就在家呆着”。他可以这样说，对不对！反过来张大民下岗了，他就得天天拿着饭盒带着饭坐到公园里，坐到商店里去吃。他为什么不在家里吃呢？他为什么不说我下岗了呢？他觉得他不可以说作为一个男性来说他不能这样，所以说把婚姻和家庭跟女人联系在一起，把事业和成功留给男性这样一种格局，应该说不仅给女性不仅仅给女性特别是给职业女性带来了冲突和压力，更重要的其实给男性也带来了压力和负担。我们应该看到这一个问题的两个方面。

所以说在女性的家庭责任被性别分工，它结构化了的时候其实男性他也受到了这种约束和评价。所以男性他自己在这样一个环境中间，他同样也是感觉到不公平。所以说夫妻关系平等和谐发展，它是婚姻家庭幸福的基础。两性关系平等，女性全面参与社会发展，应该说它是男女平等基本国策的一个真正体现。所以说这两者它是紧紧地联系在一起。我们要谈一个家庭的幸福；要谈一个家庭生活的和谐；要谈整个家庭人际关系的融洽，没有夫妻关系平等是不可能的。在家庭中间夫妻之间的冲突不仅仅是一个男人和一个女人的冲突，实际上它是社会中间两性冲突的一种反映。因此我们关注婚姻冲突关注家庭的和谐发展，就不仅仅应该在家庭这样一个小范围中间来解决问题。如果我们把它能够把家庭和社会放在一起，能够把家庭制度和政治制度、经济制度放在一起，能够把夫妻这种家庭人际关系和社会中间的两性关系放在一起考虑的时候，那么我们也许可以得到一个比较全面的和比较公平的一个答案。谢谢大家。

提问： 张院长您好在现在的城市当中就是家庭离婚率还有家庭暴力现象非常地严重，它是否也能在社会不稳定因素中也起到很重要的作用呢？谢谢。

答： 应该说是有两个问题，一个问题是离婚的问题，一个问题是家庭暴力的问题。关于家庭暴力的问题我想目前大家可能应该看到，在我们媒体中间是一个比较引起大家关注的问题。不论是在研究人员中间还是在法学界中间，大家一致认为对妇女的家庭暴力，它除了违法之外更重要的它仍然是一个两性关系的一个不平等的一个问题的体现。为什么呢？就是说你是我的，所以我就可以处理你，我就可以收拾你。那么在这个过程中间有一些人他把家庭暴力归结为比如说酗酒，人格不正常，脾气暴躁等等。那么这只是一些表面现象，另外就是大家对于家庭暴力这种关注大家也应该看到不断是在升级的，我记得前几年的时候曾经有人，有一个丈夫就把妻子从窗户里打架给扔出来了，扔出来以后最后对他的处罚是比较轻的。为什么呢？就是认为他是两口子打架，但是你想一想，如果他要是扔出来的是一个不认识的人，他就叫蓄意谋杀了。对不对！它就不叫家庭问题了，所以现在的家庭问题我们已经把它放在一个社会环境中来当作一个社会问题来认识了。

刚才我们这位同学还提到就是关于城市离婚率比较高的这个问题。那我自己觉得离婚率的高低不可以当成是一个社会是否安定这样一个标准，不可以有直接的关系。因为我们很难说离婚率高就是好还是坏。比如说离婚率根本就没有，那么是不是这个社会就非常文明？就非常稳定呢？也不尽然它没有非常直接的一种关系，但是我觉得女性提出离婚比较多这是一个比较有意思的现象。那我还是刚才我那个观点，就是婚姻冲突的问题不是一个妻子和一个丈夫的问题，家庭矛盾也不是一个家庭成员之间的问题，它是一个社会问题。我们只有把家庭纳在社会这个大环境中间来看，我们才可以解决这样一些问题。

-妇女与健康 -张开宁

主讲人简介

张开宁，云南昆明医学院健康与发展研究所所长。

1978-1982年：华东师范大学数理统计系读本科。获理学学士。

1986-1989年：上海第二医科大学攻读研究生。获医学硕士。

1991-1993年：获英国政府技术合作奖学金，由国家教委公派在英国剑桥大学和利兹大学以访问学者身份从事研究工作。后在剑桥大学攻读博士学位，因争取到重大科研项目而中断学习，提前回国。

1993-1996年：昆明医学院预防医学系，副教授。

1996-至今： 昆明医学院健康研究所，教授。

现从事专业：预防医学、社会医学、社会医学与卫生事业管理。

研究方向： 生育健康、健康社会科学。

内容简介

1910年国际妇女代表大会把3月8日定为“国际妇女节”，它对此后世界妇女解放运动的发展具有非常深远的意义。

健康与发展密切相关。女性健康运动始终是全球妇女解放运动的一部分。历史表明，随着妇女运动的发展，女性健康日益成为全球关注的一个视点，而女性健康的研究和行动反过来又大大丰富了妇女解放运动的内容。

百年回眸，人们高兴地看到，女性健康的研究取得了可喜成果，它已成为全人类健康中一个重要的聚焦点。与女性健康相关的一些重要指标，已经纳入联合国千年社会经济发展的指标体系。联合国世界卫生组织则将女性健康列为一个优先考虑的研究领域。

另一方面，我们也应当清醒地看到，女性在社会经济发展中发挥着与男性同等重要的角色，而女性沉重的疾病负担却影响着广大女性的身心健康，阻碍着其自身的发展及全社会的进步。在人类健康领域实现真正的两性平等还任重而道远，女性健康应当得到更多的关注和研究。

张开宁教授是联合国世界卫生组织生殖健康专家组成员。他把健康服务和健康促进比喻为鸟之双翼，由此托起女性健康这只凤凰。他通过对女性生殖道感染这一类影响女性身心健康的常见疾病的剖析，阐明了社会性别分析方法可以使健康服务系统更加客观和科学地理解女性的特殊需求，所提供的服务更能体现以人为本的理念，可以更好地改善健康服务的公平性，还可更好地开发和利用健康资源，提高健康服务的效率。此外，性别意识方法还可促使每个公民、家庭、社区更加积极地参与以人为本的健康促进活动。

希望医疗卫生和计划生育服务机构更加重视女性健康的重要意义，从健康权利和公平性的高度审视女性健康服务的提供、利用及质量。同时，也希望性别平等的思想深入千家万户，成为百姓促进健康，维系健康的一个重要基础。

全文

那么有一句广告的用语，可能大家都知道，家喻户晓了，这是一种妇科用药的广告词。营销的时候，它这样讲，“女人的事情女人办”；我认为虽然我的生物性别是男性，但是我可以作为我母亲的儿子、我妻子的丈夫、我女儿的父亲从这样的角度来参与。

今天我要讨论的题目有三个，第一女性健康为什么是一个全世界、全人类应该关注的和发展有关系的问题；第二为了更加仔细地讨论女性健康的问题。我们有必要回顾一下健康的科学定义，以及它的深刻的含义，相关的因素等等；最后我想和大家一起讨论一下在全球化的今天，健康的商品化已经成为一个事实，那么应该怎么更好地来关注女性的健康，维护女性的健康，这三个问题。

首先女性健康为什么是一个全球必须关注的问题？进入21世纪联合国向全世界发出了社会经济发展可持续发展的重大的一些目标，这些目标请注意，不仅仅是健康，那么当然我们看一下这些指标里面有很多和女性健康是直接相关的，另外一些指标实际上它也间接地和女性健康有着不可分割的关系。比如说里面的孕产保健、婴儿死亡等等，它和母亲的健康、女性的健康，有着直接的关系。

什么是健康？联合国世界卫生组织在1948年成立后不久就做出了一种科学的定义。所谓的健康不仅仅是不虚弱、不仅仅是没病，健康是三个方面的完好的。它包括身体方面的：身体方面的这是一个方面；精神方面或者心理方面的健康，以及社会适应方面完好的状态。那么半个世纪过去了，回顾20世纪，人们在20世纪后半叶对健康的理解又有哪些进展呢？有哪些？两条，我们今天需要很好地讨论一下，第一健康是人的一种基本的权利，它是每个公民的基本权利，女性的健康是每一位女性居民、女性公民不可剥夺的权利。联合国世界卫生组织在全世界发展中国家有非常成功的项目，它叫做母婴安全或者母亲安全。那么这个项目，过去在全世界众多的国家当中进行动员的时候，有一句非常能够打动家庭打动丈夫的口号，叫做“母亲安全、全家幸福”，是用这样的话来讲。这个话也许是有一定道理的，它当时也起了很大的作用。但是面对21世纪我们每个人来重新审视这样的项目的时候，应该发现它的不足，我们应该看到母亲的健康不仅它的重要性，不应该仅仅是母亲的健康可以给她的孩子，给整个家庭带来幸福。极其重要的母亲本人也是人，作为和男性完全平等的公民，她本身的健康就非常地重要，她本身的健康就是理由，而不是因为别的原因使母亲的健康应该得到重视。所以据我所知，现在联合国世界卫生组织，新世纪做的母婴安全它叫做，它叫做“注重权利的母亲安全”，它非常强调这是母亲本身的不可剥夺的一种权利。

另外健康的一个重要的要素是公平性，叫做额equty。公平性现在在全球叫得非常响，所谓的公平和平等是两个概念，平等可以理解为，完全相同，而它强调最后的结果，我们的资源服务信息等等要向预感人群等等倾斜，这是很不同的概念。那么健康的公平性有两个内涵：第一所谓的健康公平，就是要尊重每一位公民的健康权，不管他是穷人、还是富人、不管他是哪个民族、不管她是女性、还是男性，都应该同样地公平地享有健康；比如说女童和男童的健康，在很多的文化下，我们要更多地注重女童，因为她们更容易被忽视。

那么健康的影响因素比较多，简单地来分析有三类因素是值得重视的；一类是生物遗传因素，在基因工程得到重视的今天，我想在座的各位不需要我们来重复都会考虑到，生物遗传因素对人类健康的影响。倒过来，可能我们要更多地来强调很多疾病是多因多果的，它的原因是多方面的，它的发生和发展也受众多因素的影响。比如说大家都知道的艾滋病，它的学术名称叫做获得性对免疫缺乏综合症。顾名而思义，很大程度上或者绝大部分的情况下，它是通过后天来获得的和人们的生活方式和人们的行为方式有着密切的联系。谈到健康，那么其影响第三个方面。我们都容易想到就是健康服务系统，过去我们国家往往把它叫做卫生服务系统，这是不全面的。实际上它包括了临床服务、包括预防医学的服务、临床医学的服务、康复医学的服务。在我们国家还有计划生育技术服务，计划生育技术服务让千千万万的女性避免了意外的妊娠，保证了育龄夫妇的身心健康，所以它也是一个非常重要的资源。

我们的社会每一位公民他的健康要得到改善、得到提高、得到维护。那么有两个重要的资源应该重视，谈到女性的健康。全社会特别是女性应该注意这两个方面：一个方面是刚才谈到的健康服务；一个方面是从老百姓从社区、从社会做的工作，叫做健康促进；那么下面我们就从一些女性容易患的疾病来考虑一下维系我们的健康、改善我们的健康应该做什么事？健康部门应该做什么事、老百姓、全社会应该做什么事？这一类疾病刚才我已经谈到了，是过去所说的妇科病，妇女病当中非常重要的感染性疾病，现在有一个新的名词叫生殖道感染。如果是女性生殖道感染，那就是女性的生殖器官当中由于某些病原体造成感染，最后成为疾病。那么这样的疾病大致可以分为三类：一类叫做内源性的疾病，这一类疾病是由于女性生殖道内环境的改变，最后造成疾病；在女性的生殖道当中，比如说阴道当中它是一个非常好的环境，它原来天然的环境是非常好的，可是如果由于内环境的改变，比如说酸碱度的改变，可能某些菌群，某些细菌的菌团就会过度地增长，这样就造成疾病。大家都知道人的肠道、消化道当中。比如我的口腔当中、我的肠道当中，平时就有正常的菌群，那么女性的生殖道也一样，平时它并不患病，可是由于一些内环境的改变，有可能导致疾病导致感染成为内源性感染；第二类感染容易预防，但是我们需要有这样的意识，它称为医源性的感染，主要是由于在医学操作过程当中，如果消毒不严，操作不规范，有可能导致感染，这是非常遗憾的事情，这是需要医学界特别注意的事情；第三类，叫做性传播感染，顾名思义，性传播感染，应该说是可以经过性的接触而感染的疾病，值得注意的是性传播疾病不一定仅仅通过性的接触来感染，比如说联合国世界卫生组织把乙型肝炎就归为性传播感染；那么在中国人当中，乙型肝炎的携带者是非常多的，它很多情况下是通过血液，比如输血、一些医学操作不注意，可能会感染，那么世界卫生组织把它归并为性传播感染，有一定的道理。它是在提醒人们，这样的疾病是可以通过性的接触来感染的。换句话说，在夫妻之间，如果男性或者女性当中有一方是乙型肝炎，那么用新的观点来考虑，两性和睦地相处，共同地发展，应该考虑在夫妻生活当中，有可能乙型肝炎会传播，那么应该采取措施。

生殖道感染是一个在全球妇女健康运动当中，受到特别关注的一个很特殊的领域，刚才我谈到健康促进，健康促进它是在健康教育的基础上，发展起来的一整套社会的活动，社会的宣传活动、教育活动，同时又是一种学习的活动。这里我可以先和大家讨论一下所谓的健康促进是1986年全世界的学者政府特别和健康相关的部门在加拿大的温哥华讨论，最后确定全球的健康老百姓的健康，最重要的一条叫做health promotion,叫做健康促进，健康促进它除了要传播正确的知识之外，还有要有很好的政策要有非常好的社区社会支持等等。对于女性的健康，那么比如说生殖道感染，我们也要做大量的工作，过去如果一位男性来谈生殖道感染，女性生殖道感染可能非常地唐突，可是今天我们应该这样来看问题。面对21世纪，生殖道感染应该是和消化道的感染、呼吸道的感染一样要能够登大雅之堂，实际上在21世纪面对着社会的发展，如果我们把女性的健康定位在全社会，全人类可持续发展当中，重要的一部分，战略性的一部分，我们就一定要改换观念，人的生殖器官和其他器官一样，它是纯洁的、它是神圣的，它的感染和口腔的感染消化道的感染呼吸道的感染一模一样，不是难言之隐，我们应该男性和女性共同来讨论这些问题。

那么今天从我自己从事的学科来讲，它叫做社会医学，它是公共健康或者预防医学当中重要的一个分支。主要是研究影响人类健康的种种因素，特别是社会的、经济的、文化的等等因素。那么从这个学科的视角来看女性的健康，将和大家讨论三个问题：第一可能是大家非常熟知的叫做社会性别间的；第二男性的责任和参与；第三面对着急剧变化的全球，面对着全球化 商业化，我们讨论一下全球化、商业化对女性健康有些什么样的影响？

社会性别是一种非常有用的工具，它是一种锐利的视角。众所周知，所谓的社会性别是在社会当中人们对男性女性他在社会当中的角色义务责任的一种期望、一种要求、一种规范、一种评价，它可以影响到男女之间。男性和女性他的权利，对资源的利用，两性之间的关系等等，那么前面我们已经谈到健康的影响因素是众多的，其中社会的经济的文化的、环境的影响。它都和两性是否和睦地相处是否共同地发展，还是两性的权利不一致，实际上存在着不平等有着密切的关系。

那么下面我通过一个例子和大家来回顾一下在健康领域有社会性别的视角和没有这个视角有什么不同？有一个国际组织叫做国际妇女研究中心，它的总部在华盛顿，那么它做了一个时间非常长的跨国研究，十多个国家的妇女研究的机构，以及医学界的机构共同合作做了一个研究，叫做妇女与艾滋或者妇女与艾滋病。经过了五六年的时间之后，这个研究机构又用一个新的视角去看，叫做社会性别与艾滋病。那么非常有意思是把这两个研究对比一下，它是同样的一个权威的研究机构做的，同样它是十多个国家的跨国的研究，可是结果非常地不同。后者用社会性别的视角去看同样的问题，得到了更加丰富、更加全面的一些结果。那么妇女与艾滋病的研究，前面的阶段它主要是关注所谓的高危的人群，特别是处于高度危险的妇女，后来它关注有高度危险行为的一些妇女，这个研究后来转换了一个视角，用社会性别的视角去看艾滋病的蔓延、艾滋病的传播。新的视角是同时关注女性和男性，重点地分析女性和男性究竟是不是平等的，他们对信息的享有，对健康资源的享有等等他们的行为规范两性之间的关系。社会是怎么要求的、怎么评价的、怎么期望的，这样的影响？总结一句，这个研究对女性而言，它分析的有种种社会现象，使得女性在艾滋病病毒感染面前非常地脆弱。其中比如说有一条就叫做culture of silence，叫做沉默的文化，这个沉默的文化在全球是非常广泛的。当一位女性生殖道有了一些症状的时候，包括未婚的女性，其实这是常见的。从医学上看一位女性，比如说她的阴道的分泌物异常、异味，有这样的症状的时候，很多文化要求你闭口不谈，甚至对自己的母亲、自己的姐姐都不能谈，这种沉默的文化影响了很多很多国家的女性，这样对自己有的症状你不知道它是病，不知道它是可以治疗，可以预防的病。那么这样就影响到了及时地治疗，而生殖道当中有炎症、有感染，更容易患艾滋病。那么对于男性而言也是这样的，传统的特别是一些不平等的社会性别，在这样的情况下，那么它对男性有一些期望、有一些要求、有一些规范，本来这是对男女它强化了男女不平等。比如说它认为男性更加聪明，他天生就有知识，男生更加健壮，他有很旺盛的性欲等等。由于这样的社会规范，就使得很多的男性实际上在艾滋病的病毒面前更加地脆弱。那么这样一个研究在全球，引起了广泛的注重，它告诉人们，在健康领域，社会性别分析是一种非常有用的工具，是一种科学的客观的工具，它可以更好地来理解两性之间的行为。它可以找到更好地促进真正的男女平等、促进健康的这么一条途径。

那么现在我们再回来看一下生殖道感染，刚才是讲了一些医学的定义。如果我们有社会性别的视角，也许我们会有一些新的发现。比如说男性女性的疾病负担哪个轻？哪个重？联合国世界卫生组织和其他的很多机构发展了一些工具它叫做“DALY”，它实际上叫做生长调整的生命年。其含义是这样的，男性和女性都有自己的生命周期，那么某一种疾病是怎样影响到一个人群的？比如说影响到老年的妇女，影响到年轻的男性等等，它用了这样一个调整年，其思想是每一种疾病要看它致伤、致残。

所以社会性别这个工具，无论是医学界、还是老百姓，都应该掌握。那么同样地计划生育也有类似的一些指标，它没有特别地注重女性特殊的健康的问题，这些都是值得改进的。

那么健康服务前面我们已经讨论了。所谓的健康服务，不仅仅是医院，它有临床医学的服务；有预防医学的服务；康复医学的服务；也有计划生育的技术服务。这些服务当中有一些要素或者说基本的理论。比如说一个好的健康服务，它应该是注重群众的需求，这叫做needs或者wants，一个真正能够为人民大众服务的健康系统，必须特别地关注群众的需求，能够理解群众的需求。

此外这个健康系统当然应该有它的资源，它要非常注重这个服务是在什么场所，在什么地方由谁来提供等等。那么如果我们关注刚才谈到的生殖道的感染，那么它有三类感染，可以看到健康服务机构最容易做的必须要做的首先就是预防医源性的感染，过去可能我们会有一些技术规范，也许人们是从技术规范的高度去看救死扶伤，必须有一些特定的规范要执行。但是如果我们有了社会性别的视觉就应该能够倾听特别是女性的真实的经历，那么我想医学界医院计划生育服务单位，都应该能够特别地注重医源性感染的预防。因为它涉及到的是人的基本权利、女性的基本的权利，同时对于医源性感染，也许我们要做更多的研究，要传播更多的信息。究竟什么情况下女性的生殖道环境内环境会发生改变？作为医学界要负起责任更好地加以研究等等。

那么健康服务还有很多要素，今天我可能特别地想和大家讨论两个问题：一个叫做服务的可及性；一个叫做服务的质量。听起来都很简单，但是它有非常深刻的道理，首先服务的可及性，可及性英文词叫做accessibility。它和服务的可得性是两个概念，可得性叫做availibility，一个服务它是否有，是否存在。请大家注意存在的东西未必是可以利用的东西。先举一个非常简单的例子，非医学的例子。比如说卫生间，这是一个全球性的问题，这个例子可以说明相同、平等和公平是两回事，所谓的平等你可以说男性和女性的用便器数量完全一样，这叫做平等，叫做相同。可是有时候它也许会导致不公正，在国外旅游的时候，我就注意到这样一个现象。在加州的森林公园，女性的卫生间排队，队伍也特别长，等候的时间也特别长，有很大程度这是由于男性两性的生物学的或者生理的特征不同而造成的。但是请注意这是一种公共资源，卫生间的建造是一种公共资源，男女性都为这个社会创造了财富，可是这个卫生间是不公平的，这个资源是不公平地被使用。因此后来我也注意到，在国外有的时候，男性卫生间已经空无一人了，这样有一些勇敢的女士就把它占领了，有人在外面排着队。一开始我觉得有些唐突，但是仔细一想，里面很有道理，这是一种公共资源，公共的资源应该两性平等地来使用。现在我看到在公共的场所特别是一些国际机场，越来越多的卫生间是两性共用的，一看门有的人刚才出国，看到这样的标志不敢用，一个卫生间怎么上面又有男又有女的标志，其实这是一种社会的进步，它让两性更好地来用一些卫生的资源。

下面我们可以讨论一下一些医疗卫生相关的例子。在国外有很多妇女组织非常地关注政府的预算，医疗卫生的预算有多少是用于女性特有的疾病的研究治疗诊断等等。那么在我们国家几乎这不是一个什么样的问题，那么可是我们也应该特别地关注一下在女性健康相关的领域当中，群众的需求我们医疗卫生的人士是否已经真正地领会了，是否能够负责任地为我们的女性患者服务。那么，比如说举个例子来说，作为医疗卫生服务系统，应该严谨、应该科学、应该研究新的问题。在生殖道感染这个领域当中，有一个重要的疾病，我们国家有大量的论文发表，在某某省，在某某市、某某农村做了大规模的女性疾病的普查，其中有很多很多的女性患有宫颈糜烂。中国的文字是表意文字，请问你看了这四个字你的印象是什么？我猜想我如果是女性，我看到这个诊断我的感觉是我的宫颈糜烂了，我要治疗，我要赶快去进行治疗。

总结一百多个国家的医疗卫生的经验，现在国际妇产科学界明确地提出了我们所诊断的很多宫颈糜烂叫做假性糜烂。最新版的《妇产科学》告诉我们，宫颈糜烂当中有很多是假性的，不是真实的。换句话说，如果各位看下面这行字可能你会即使你不是学医的，你也知道这是另外一回事，实际上女性的宫颈口它是非常微妙的一个关口，平时它的上皮细胞叫做复层鳞状上皮细胞，它是一层一层上去的，鳞状的。这样，它覆盖了比如说下面的血管，肉眼所见，觉得是很光滑，如果由于某种原因。比如说激素的改变，那么这种上皮细胞它就会异位，它的位置就变换了，最后你肉眼看到的宫颈口是一种单层的柱状上皮细胞，因为它是单层的所以你一看看到里面的血管，于是你的印象是糜烂。我举这样的例子是说明，面对女性的健康，医学界应该继续地学习，应该及时地把一些最新的研究成果用到自己临床中，用到自己的健康服务之中。那么刚才我们曾经谈到维护人群的健康，有两个重要的资源：一个是健康服务；另外一个是健康促进。它有如一只大鸟的两只翅膀，托起了人类的健康、托起了女性的健康。所以生殖道感染我们同时还要关注健康促进这一块，老百姓应该怎么做？作为女性应该怎么做？男性应该怎么做？社区应该怎么做？社会应该怎么做？

那么健康促进的道理，深刻的道理是在这个地方？也就是说人的健康不仅仅和医疗有关，健康是不可以被给予的，健康是我们每个人的权利，它只可以被促进，不可能被给予。所以不仅仅要传播正确的知识，更要注重行为的改变。此外呢？要有很好的政策，要有非常好的社区支持的系统。那么关于生殖道感染，无论是城市，还是农村，我们都要强调一种社区的活动，可以有女性的小组，更好地来相互支持。比如在农村，有很多地方农村妇女不好意思去看病，最早的时候是不知道这是一种病，一旦知道了它是病，而不是命。四川省的妇联做的工作表明，最初大家认为这是一种女性倒霉的事，是会有的事，是自然的事。后来通过学习，农村妇女知道了这是一种疾病，它可以治疗、可以预防。那么这就是所谓健康教育非常注重传播这样的知识，后来健康教育呢！也注重到了人的行为改变，非常重要，态度的改变、行为的改变更为重要。那么所以在女性健康的这个领域里边，就引出了另外一个话题，叫做男性的责任和男性的参与。在女性的健康当中，男性的责任和参与是全球的一个趋势。在十多年前，在国外，整个国际妇女健康运动当中，都有这样的倾向。好像女性的健康只有女性的学者在关心，只有女性的研究机构在做。但实际上无论是从理论来说，还是从实践来看，男性都负有不可推卸的责任，以及应该积极地参与。

健康教育过去它非常强调的是知识，我们都说知识就是力量。知识能够改变人的命运，但是在健康这个领域当中，由于人们的健康是和人的行为息息相关的。因此，只有知识是不够的。举例来说，生殖道感染当中有一种最常见的感染叫做滴虫性阴道炎，你听起来它是阴道炎，这是女性特有的炎症，可是这样的疾病是需要男女双方共同治疗。没有的话，共同预防，有了病一定要共同治疗。那么也就是说，如果仅仅传播了知识，如果我们告诉了农村。比如在农村里面做这样的健康教育项目，告诉了老百姓，如果一位农村妇女反复地来治疗，可是她的丈夫没有治疗。那么这位妇女反复被感染。因此，为了维系女性的健康，我们更要强调，除了强调健康教育，更要强调健康促进。在最近的国际会议上，很多国际组织非常强调一种新的理念。过去我们是叫做IEC，叫做

information education communication ，它传播的是正确的信息，然后进行教育，最后呢，进行交流。现在非常强调一种叫做BCC，叫做behaviour change communication，就这样的交流。比如说男性和女性之间的交流，一定要定位在change behaviour，包括男性的态度男性的行为，都要加以改变。那么，由此就引出了一个话题，在女性健康当中，男性应该怎么做？在我们国家已经有很多学者，在强调男性在女性健康当中的参与。今年我在世界卫生组织开会的时候，听到很多专家又在谈不够，他们说participation,这种参与不够，应该是负起责任，应该让全球的男性男士知道，女性的健康不仅仅涉及女性、不仅仅是女性的问题。它是全人类的问题，因此要负起责任。

那么最后，我想和大家讨论一个问题。全球化、商业化对女性健康的影响。大家都知道，我们生活在一个变得越来越小的世界，信息、物质的交流加快，人员的流动也在加快。那么在这样一个世界上，面对变化的新的世界，对女性的健康意味着什么？我们可以从正和反正面的影响，负面的影响来看一看这个问题。

最近这十多年，我参加国际会议的时候，有一个非常深切的体会，就是女性的学者越来越多，男性的学者越来越少，这是一个非常可喜的现象。它表明全球的妇女运动，妇女健康运动对学术界的影响，而且有很多大会的组织者也专门地注重邀请女性的学者参加讨论。那么另外，全世界已经成立全球的妇女健康委员会，作为医疗卫生全球最权威的机构联合国世界卫生组织，它也成立了一个叫做woman’s desk，它叫做一个妇女的一个委员会。实际上是专门来审视联合国世界卫生组织开发的标准、开发的培训、它的研究等等，是否有社会平等的视角，是否真正地用公平的眼光来看待女性的健康。毫无疑问，这些成果都是全球化的结果之一。由于全球的医疗卫生界妇女运动界，大家的交流越来越多，使得各个国家的一些成果，一些先进的思想，新的技术能够更好地应用到妇女的健康。

那么下面我们也讨论一下负面的影响，健康服务的商业化，也是一个全球的浪潮。把健康作为一种时尚，把健美作为一种卖点，这本身可能在促进健康，也有其积极的作用，但是我们也应该注重它的负面影响。以一个例子为例，所谓的雌激素的疗法，在很多国家风靡一时，雌激素是女性体内一种非常重要的激素。那么当女性到了45岁，55岁左右的时候，一般卵巢的功能就逐渐地衰退，这个时候她分泌的雌激素会减少。而雌激素是女性生命活动当中非常重要的一种物质，它不仅仅作用于生殖系统，还作用于比如说心肌细胞、心脏，那么于是很多人提出来，补充雌激素。可能不仅仅能够缓解一些所谓更年期的综合症，而且它可能会对女性的心血管的疾病，可能有一些防范的作用。另外比如说骨质疏松，那么雌激素它可以作用于骨基质，这样就使得骨质疏松这种现象不发生，或者延缓发生，于是补充雌激素就成为一种正式的治疗方法。那么不正常的是在很多国家20岁30岁左右的女性也要求用雌激素，这是因为商家的广告当中，告诉你，你最想要的是什么？不是青春常驻吧！它就问你了，如果你要青春常驻请用雌激素补充疗法，那么这样一些不科学的推动不科学的宣传，就更加造成了雌激素补充疗法的滥用。实际上在医学上，能不能用雌激素疗法，它是有非常科学的标准的，它有很多所谓的禁忌症。在很多情况下，即使是体内的雌激素在减少，也不能用雌激素的补充疗法，否则会引起严重的后果。因此我们可以问一句话，在全球化在健康商品化的大潮当中，比如像雌激素这样的一些医疗手段本来它应该是一个科学的、公正的、严谨的一种治疗方法。为什么会出现滥用？是谁最得利？可能我们都应该做出系统地分析。

面对21世纪有关中国女性的健康会有哪些大的行动呢？我想我们至少可以关注以下两个领域：一个是医疗卫生改革，这是和千家万户每一位公民息息相关的事，在医疗卫生改革当中，女性的健康又将怎样得到保护得到维护得到改善呢？这是一个很重大的问题；其次所谓的计划生育优质服务，这是中国计划生育系统的一场深刻的改革，那么它也必然影响到女性的健康。在今后的几年当中，可以预见到我们中国广大的女性健康问题会更加得到全社会的重视和政府的重视。其次，在中国计划生育优质服务强调以人为本，强调技术规范强调社区示范，它也必然给女性的健康带来福音，那么感谢各位耐心地听取了我的演讲，谢谢。

-妇女与教育 -郑新蓉

主讲人简介

郑新蓉，北京师范大学教育学院教授，博士生导师。

主要研究领域：教育基本理论、性别与教育、教育法与教育政策。

主要著作有：《中国教育现代化与教育改革进程的研究》、《妇女与社会性别学导论课程建设》、《赋教育以社会性别》 、《社会性别与妇女发展》、《教育法学概论》。

内容简介

3月11日，郑新蓉教授在《妇女与教育》的讲座中，从事实出发，为观众朋友们带来对社会性别与教育的阐述。因为性别的不同，男性和女性在受教育的程度上和教育内容上进行着不同的生活。中国是世界上最早印行女子道德教育书籍的国家，早在东汉就有专门用来教育皇宫中的女子的书籍《列女传》，后来又有了《女四书》，然而这些书籍教育的目地只是为了让妇女了解三从四德的道德规范，教育是在男尊女卑的社会基础上进行的，是为男女尊卑有别的社会培养家庭生活中的贤妻良母和奴婢而实施的，他们接受的是相夫教子侍奉公婆的服从教育。在那个时代女子即便是有学问，也不能参加科举考试 。然而在现代社会，妇女是以社会人的身份接受教育的，现代妇女享有和男性同等的权利和机会接受的正规化的学校教育。现代妇女教育是在男女两性平等的基础上实施的，其功能本身就是为男女两性平等参与社会活动做准备。从教育的内容上看，今天的妇女接受的是成为社会人的各种素质教育和生计教育。当代社会妇女教育的兴起和发展，是与妇女解放运动和教育民主化普及化的历史进程密切相关的，现代妇女教育，从参与主体、教育内容和教育形式等方面来说都与过去妇女教育有着本质的差别。

研究现代妇女教育，是探讨在现代社会中妇女接受教育的过程及其规律，探讨妇女平等接受教育的权利以及获得与男子平等发展的机会的规律，总结妇女接受教育与参与社会的内在关系。

近年来，学校教育中的性别问题不断引起人们的关注和兴趣，在对性别问题的关注中，女性教育问题又不断被提及。关于性别与女性教育的社会讨论主要有：如何理解“因性施教”？女大学生就业难是社会问题还是教育问题？男女生在学习兴趣和学习能力方面有多大的性别差异？如何理解这些差异？

这些问题的讨论，都说明教育中性别问题的研究迫在眉睫，性别以及女性教育问题的提出，对我国教育理论建设以及教育实践都是具有积极意义的。

全文

大家好，非常高兴有机会我们在一起谈一个话题。今天我所讲的教育，可能是两个方面的教育。一个是广义的教育；一个是狭义的教育。那么什么是广义的教育呢？实际上在我们的生活当中凡是形成人的观念、，人的知识技能以及态度，包括情感这些所有因素的都可以称之为教育。那么比如说家庭的因素、社会的因素、伙伴的关系以及大众传媒等等。那这种广义的教育，很可能有些时候是非常小的。我看了一个电影，看了一本书，我崇拜一个明星，可能他对你产生的对性别方面的导向作用我们都把它称之为教育，这个是广义的教育。那么还有一个定义，关于教育的定义是叫做学校教育。我们有些时候在教育学里面也称为狭义的学校教育，是指教育机构或者教育者有组织、有目的、制度性地影响受教育者的过程，这个就是我们通常讲的制度性的学校教育。

那么它包含哪些因素呢？比如说有教师，教师的指导作用；有教材，教材里面的性别倾向性；有课程，对男性和女性有没有分而设课或者是共同设课；那么还有学校的组织，学校的资源分配，以及学校的机构，还有包括我们讲到的影响教育制度和教育机构运行的教育政策和教育法律这些层面。今天我就想从教育，不管是广义的教育还是狭义的学校教育里面的，诸多比较重要的因素当中，挑选一些来看看，我们一个人从出生开始，这些教育的影响是怎么塑造女孩或者是男孩的。

那么我们讲讲所谓的塑造女孩。实际上我们换一个词，就是在性别研究里面有一个比较通常用的叫性别角色。那角色，我们说常常是和舞台联系起来的，通常是指在人生的舞台当中，你扮演一个什么样的角色？主还是从、男还是女、领导还是支配。那么我们说人在一生当中可能会换很多很多的角色。比如说你可能会从一个小女儿变成一个少女，变成一个大姑娘，然后谈恋爱，结婚，变成妻子，变成母亲。你看着这些角色在变，那么你也可能原来是学生，变成教师然后到退休教师，以及你可以从一个领导者变成一个被领导者。但是有一个角色可能是几乎所有的人都不变的，就是他的性别赋予的角色。就是当你出生以后，你从你的生殖器判断你是男孩还是女孩以后，这个角色是一个终生塑造的过程。

那么我们这里边讲的性别角色，大家看看定义：是指基于性别个体在一定的社会和群体当中，占有的适当的位置，以及被该社会和群体规定了的行为模式。我这地方讲的性别角色。那实际上就是说，身为男性和女性在一个社会生活当中，甚至他的一生当中以场景而变换的。但是在不变性别的这一点的基础上，而适度地表演或者行为模式。你是该贤惠还是该勇敢，这个好多是和性别角色相关的。但是有一点，同学们要有一个理解，并不是每一个社会每一个群体，关于男女行为角色的模式是一样的。比如说我们国家云南的一个摩梭族。

另外一个，我们再讲一下，就是性别角色的内涵。那么性别角色，它是以什么来确定的呢？性别角色是以性别为标准划分的社会角色。严格地来说，其实就是出生那一刻，看生殖器上是男孩还是女孩，当时就标定了。而且我们现在出生前，就可以标定，为什么呢？还有B超。那你就看着爸爸妈妈，就开始准备不同的服装，然后呢！还会怎么呢？起不同的名字，然后还会畅想不同性别，男孩女孩的未来。大家看看实际上这种标定，自打成人社会知道新生一代性别以后，就开始在对他的角色进行定位。

第二我们看看，它是以性别决定个体的社会化定向。在座的可能有很多学社工的，学社会学的。大家知道其实人的一生当中，从一个生物个体变成一个适应社会生活各方面角色的一个人，我们把这个过程简称叫做一个社会化的过程。这里面的性别社会化是社会化的一个很重要的内容，那么其实所谓的这个性别标定以后，其实对他的社会化的发展方向，其实就开始标定了。我常常都会有这样的倾向性。比如我的女儿，如果说她吃饭的坐姿我觉得比较粗鲁以后，我常常会怎么说？这哪儿像一个女孩！或者是她屋里不收拾，我就会说一个女孩子，会是怎么样。那我们经常可能生活中看得出来，一个男孩子胆小，大家会说你还像个男子汉吗？会从他三岁一直说到他三十岁、四十岁都会去说他。就是有很多他的社会化往勇敢方向发展，她的社会化往贤惠方向的发展，是一个性别标定以后有这么一个导向。

第三个方面就是社会群体为男女制定的一套行为规范。这种行为规范可能在古代社会里更为明显，那么古代社会里尊和卑的关系，贵和贱的关系，在家庭领域你是公领域和私领域的关系，这套行为规范它完全会以性别角色来做区分的。在现代社会很多地方，已经破除了传统的封建男女这种尊卑等级的东西，但是还会有很多性别不平等的这种规范在约束我们的行为。

那么第四个方面我们说，性别角色也是个体性别角色规范行为的一种标准。我们常常会评价一个人，可能会评价，是个好学生，学习用功，是个好母亲，那是不是有一套角色规范。她的贡献她的大部分精力，甚至换句话说，牺牲自我来成全家庭成员。好了，是个好母亲。那么我们说，是个好丈夫，我们可能的定义就不完全是天天在家里陪着妻子和孩子，他在外面一定得成功，得挣着钱回家。说性别角色的标定以及按照性别角色规定的这些东西来行事，实际上是我们生活中一个非常重要的内容。

那么我们刚才讲到了教育，现在讲到了性别角色，我们今天可能探讨的是他们之间的一个关系，教育起什么样的作用？那么我们在学前教育到学校教育阶段的一些研究，包括国外的一些研究通常认为就是一个儿童阶段，他的性别形成通常会有这么几个阶段：第一个阶段叫做性别认同的阶段，就是对自己和他人的性别能够正确地标定。这个阶段通常发生在孩子的一岁半左右；第二个阶段叫做性别的稳定性，就是对自己的性别不随着年轻情景的变化而改变的一种认识，一般四岁左右；那么后边还有一个阶段，叫做性别的恒常性的获得，这个非常重要的。就是说他对人的外表和职业的改变，而其生物意义的性别保持不变的认识。那么我们讲，儿童通常要经历这么一些阶段，在这些阶段他除了会标定确认获得恒常性，而且他会习得一套性格行为方式，包括我们今天讲的男性气质和女性的气质，这个过程都是在这个当中完成的。

好了，下面我们想逐个的因素来做一些分析。那么在性别形成过程当中，从一个新生儿到以后成长为男人或者叫做女人，家庭的因素可能是非常重要的，尤其在孩子的早年阶段，那么家庭的因素有大量的研究。那么我们讲首先一个，就是父母不同的教养方式、儿童的玩具和游戏等等，都会影响性别角色的社会化过程。因为不同的家庭背景使人们接触到不同的性别模式。那么我们现在通常发现，父母比较具有男女性别平等这样的夫妻模式或家庭关系，孩子的性别倾向通常会更平等一些。那么我想同学们还可以做一些观察，我们看就是现代中国妇女，凡是比较出色和优秀的，你追溯她的家庭背景，不外乎可能会有两种趋向：一个是常常父亲是比较开明的。我们说中国近代史上的宋氏三姐妹，能够在那个年代，三个女孩子那么小的年龄留洋学习和她们的父亲比较开明的这种性别观念是非常有关系的。这个是一个方面，大家可以找到很多这样的证据；第二个方面我们现在发现，凡是家里女孩子受教育水平或者程度比较高的家庭，常常和母亲的受教育程度有关系，这个也是很多研究证明的。我经常有时候去一些西部地区，看有些地方即使都贫穷，但是为什么有一些家送女孩上学，有一些家就不送。那么我们发现有一个很重要的归因，和母亲的文化程度非常有关系，当一个母亲自己通过受教育获益以后，她会非常重视自己女儿的受教育程度的。

第二个方面，我们也看到在家庭这个因素上，我说家庭或者父母，可能是孩子的第一任的性别老师。在大多数情形下，父母对自己出生的男孩女孩都有不同的性别角色方面的定位和期待，这种期待可能会伴随孩子一生当中成长非常重要的一些阶段。另外一个就是父母本人，他的性别行为和性别态度也直接为孩子提供了一个可以模仿的榜样。如果父亲是很民主和平等的，孩子通常他在性别方面，今后在找对象也好。在就业、对待其他的异性也好，他的态度是会有明显地受父母影响的这么一方面。但是如果反过来说，父亲或者母亲本身的家庭分工模式，可能就是男主外女主内，甚至还有家庭暴力情形的。我们说对子女不管是对女孩、对男孩，它也有很多很密切的影响。

那么我们再看一下，另一个因素就是玩具的因素，那我们说孩子可能接触到的。如果说第一任教师是父母，那第一任的教材可能就是他的玩具，每天经过他的手，经过他的眼睛，经过他的身体接触的玩具。那么我们看看，今天我们市场上的玩具或者我们随意地观察，甚至想想你自己的玩具。我们的玩具现在通常都是有性别标志的，甚至玩具柜台里面去看，都是分开的。那么怎么会分开呢？现在有很多家长就跟我讲：“郑老师，我这孩子其实先天就爱玩枪，或者说我的女孩先天就喜欢洋娃娃”。我就问她第一个问题：“那个洋娃娃是孩子自己从娘肚子带来的，还是你给她买的？第一支枪是他从娘肚子带来的，还是你给他买的？”那还是我买的，还没有出生以前，我的朋友知道是男孩就开始送什么了，送什么样的衣服。我说对了，他手里的玩具就决定了他今后的社会活动的倾向是照顾的，是做家务的。你看有这样的玩具，有洋娃娃她就知道她会是妈妈的角色，她会把它平整地躺在那儿，拿小手绢再给它盖上，它会是这样的玩具。但是如果换了一支枪，他就想他是要往外走的，他要去抓坏蛋的。我们一开始给他定型了，他喜欢玩什么？那么这个东西会持续他整个幼年时期，甚至是有些孩子到青春期，都还会对这类玩具有很大的这种喜好。不同的玩具经验可以发展出不同的能力。比如说女孩子可能她的语言的能力，包括她照顾他人，关切他人这方面，体谅他人能力要发展得好一些。那么男孩子的视觉空间和动手能力要发展得可能要好一些，这个是和玩具分性别化的这种选择或者隔离相关的。

我们第二个比较重要的一个，就是孩子成长形成就是这种教育环境，形成他的性别倾向的另一个因素就是游戏。那么我们说其实在教育学里面怎么看待游戏呢？游戏不过是未成年的男孩女孩扮演或者叫做预演。未来成人以后在生活中间扮演的角色，你们看孩子里面，不管他是用动物来扮游戏也好，还是就是直接来模仿成人的游戏也好，几乎是在成人生活当中有的他都会。结婚他们会扮演，抓小偷、扮警察、当大经理、当大老板，他都是成人生活的一种预演。那么这种预演当中他们会把看到的成人角色的分工，在他们的游戏当中做淋漓尽致的表现。那么后来有一些国外的，做儿童心理或者性别心理研究的专家就发现，我们今天看到的更多的男性其实从事更大的、更多的、团队性的、竞争性的、与人交往、合作、对抗这类的在公务活动当中的游戏，说的今天的男性在公务上的支配地位或者是能够比较好地运用社会规则，或者是向上提升发展也好，和早年的游戏运动的经历是密切相关的。那么我们下面讲另外一个因素，就是讲同龄人群体或者叫同伴。这个群体对一个人的性别形成起什么样的作用？那么同龄人我们又称同伴或者同侪，指的是儿童与之相处的具有相同的社会认知能力的人。那么还有一个概念，就是同伴关系，同伴关系是年龄相同或相近的儿童之间的一种共同活动或相互协调的关系。小学阶段他还会是从师、从父母，尤其是男孩子，他还是老师的表扬特别看重，父母的肯定特别看重。但是到了小学高年级，到了初中以后，他们最看重的是他那群人的认可，同学的认可。我们的学校大多数是男女同校，但是为什么男孩子发展成男孩子，女孩子发展成女孩子。而没有相当多的比例的男孩子，发展成为女孩子性格，就是很少跨性别成长。我们把它称为跨性别成长的原因，就是同龄人团体的压力，那同龄人团体的压力。我们常常会讲，如果说一个男孩子，下课他玩的这种活动，他是跟女生在一起，哪怕这个活动本身是中性的。比如说玩跳棋，那他的男性伙伴会说什么？这个没出息的，就会跟女孩子在一块混，他会这么说你。那同样的，比如说男孩子喜欢踢足球，有一个女孩子也特别喜欢踢足球，但是她没有看都是什么人在踢足球，她在球场上去疯跑了回来，那别的女孩子也说，怎么跟假小子一样，疯丫头。她会有这种压力的，这种压力实际上就是这种同伴人压力，使得大多数几乎绝大多数男女孩在成长的过程当中，是在一种像这一个栏杆的这么个隔离带两个群体当中生活的，很少跨过这个隔离的。

好了，我们下面就讲所谓的性别隔离。其实我们生活当中从来就有男性，从小有父亲，这以后有男朋友，这以后有丈夫。但是实际上，常常男女性之间都会问，真不知道这个男的怎么想的？男的也会说，真不知道这些女的是怎么想的？那你可以看得出，他的行为方式、思维方式在一种隔离当中进行的。那么我们再看，这个性别隔离当中，也发现男女孩子有一定的差别。男孩子的亚文化当中，他有一个比较大的圈，他的游戏是比较公开的，而且男孩子的这种小团体和成人的关系不是太密切。那么有支配和等级的格局，有团伙性的这种性质。那么女孩子的这种小圈子通常更小，你看女孩子很少有。我们十几个女孩子能够联合着起来做什么事情，很少。男孩子花在同龄人的时间，也比女孩子她的圈子大，那么有一些研究，它是这么解释的。男孩子他从小接触抚育他的人，最早是妈妈或者是姥姥，或者是奶奶这样的人群，这以后可能是幼儿园阿姨、小学教师都是女的。那可是社会又期待他成为一个，叫做功成名就、顶天立地这么一个所谓男性的承担这样的角色，所以说他要寻找他的角色榜样。那么他就有一种至少我不跟周围这些人学，这个是他能够认定的，但是周围的父亲，又常常是在外面。那他很小的年龄，跟他接触不了社会生活和公共生活。但是有一条，他拒绝女性的影响，我不跟你学然后跟谁学呢？成年的男性离开他们距离比较远，在空间、时空上，那么伙伴之间学习，所以他的伙伴关系更密切。

另一种，那么女孩子相反呢！妈妈穿高跟鞋她就可以拿着高跟鞋做模仿，妈妈的耳环、口红，她也可以试着抹，然后抚育孩子的一些动作，女孩子之间亲密的交往，她完全可以从母亲和阿姨之间这种关系当中可以直接模仿到。说她没有所谓的一定要排斥，她直接性的角色扮演，在她的身边，在周围。那么女孩子与成年人接触更多的原因还有一种说法，就是说成年人不管是父母还是教师，一直对女孩子有一种保护形态，也希望更多地和女孩子接近，是为了降低或者减少男孩子的竞争环境，在竞争环境当中对女孩子的支配或者是欺负。那么男性的这种伙伴联系或者连接出现在儿童晚期，刚才我讲的比如说小学高年级，初中或者是这以后，那么这种连接增强了男性的自我认同，也增强了男性支配女性的愿望。这种连接过程当中，他们可能一个是相互习得这种男性应该怎么阳刚，有些比如说能够怎么跨越一些社会给他们设定的做个好娃娃的这种规范。同时他们开始产生一种文化，这种文化肯定是社会大文化的影响，不是他们自身能产生出来的。就是说以支配或者是贬低女性，来实现自我。如果这里面伙伴当中，有一个人的行为方式或者气质性格像女生，他们会嘲弄他、嘲笑他、排挤他，那在这个排挤当中，意味着他对整个另一个群体，女性的一种排挤。同时还常常从性的观点出发，贬低女性，把女性生物化。

好了，刚才我们讲到的是儿童早年的一些因素。从玩具、游戏、同龄人、伙伴以及父母的教养方式，可能看得出他的一种性别成长的一些趋势。那么他们还看到有一个很重要的一个趋势。就是他生活当中，看到职业的性别隔离，孩子从小看到的最初是家里的爸爸天天在外面，妈妈可能跟他时间接触更多。那么他生活空间再扩大一点到了幼儿园全是女的，到了小学老师全是女的。但是他看到了有一个男的或者两个男的，是做什么的？做校长的。那么如果他再往上走，到了初中、高中，那个教得好的老师，教高中的，男的多；特级教师，男的多；区里来视察的领导，男的多。他看到高位置的上面的，然后又看到外面做IT行业的，广告里面天天拿着公文包，上上下下、匆匆忙忙上班的，是男的多。那么这种职业的隔离，从各个方面都给孩子们就是正在成长的孩子们，形成了他的性别角色的这种偏见，我们或者叫做性别的概念。那么可能有几个方面的因素，使孩子们能够习得的，对他的这种最后他了解社会、了解职业产生的一些影响职业的性别隔离。

因为有三个方面，一个是横向的隔离。他就可以看得出，男女在某一职业当中的构成比例和在全部劳动力人口当中的比例不一致。比如说幼儿园阿姨，如果出现几个男的，他会很奇怪；比如说我们说皇帝有女的，他也觉得很奇怪。因为他看得更多的是，凡是皇上都是男的，伺候皇上的可能有女的。然后餐饮行业、服务行业，照顾人的行业里都是女的，这个是我们叫做一种横向隔离。他看得到的。另一个他看到的就是一个纵向隔离，在所有的职业当中，包括女性职业当中，在具有较高的技术责任地位和收入的职位上，男性都比女性多。有很多小孩子我听他们议论说，我们女的会干什么？女的缝纫，衣服都是女的织出来的。但是第一流的设计师，还是我们男的。你们妈妈这些都在做饭，做饭都是女的做，可是我们第一流的厨师，都是我们男的。他说的是有道理，这我们叫纵向隔离，当一个职业成为一个高位置、高技术、高收入领导位置上的时候，即使女性居多的职业当中，可能也有男的，这个对孩子们的影响，是非常深刻的。第三点就是工资上的差别，能给男孩子女孩子，就形成这种男主外女主内，男的必须有钱、有本事、挣钱，女的收入可以少一点，而且女的收入就是少，这个就是职业的性别隔离。

还有一个方面，我们可能是讲一下关于语言，我不知道大家有没有兴趣做一些观察或者是做一些收集些这方面的资料。语言在维持今天这个男权社会过程当中，它扮演了很重要的作用。那么通常社会生活当中，孩子从习得语言过程当中，也习得了他的角色定型，也习得了一些性别的偏见。我们看会有些什么样的情形？大家可以看得出一个就是忽略，我们不管是中文还是英文可以都看得出，凡是代指人类的一些词，男性的词就可以代表全人类，他是一种最普遍最有代表性的。凡是女性的词，它要专门地标明是一个女性。如果说是女的在公共场合出现的，她就是一个有一种另类的感觉。可能我不知道，大家有没有这种感觉。我们常常讲，一个作家、一个经理、一个政治局委员，大家说有一个女诗人，有一个女作家，有一个女经理，他会给你标上这么一个标签。就是说凡是如果说没有这个抬头，没有这个性别的，那自然就是男性，就是说你是在这个领域里，能够充任这些位置的，次一等的或者另类一级的，就语言这种刻板化的印象很多。我知道在我们国家，它有些时候说一类人，说这个人大概是不太利索，不太能干。有通常一类就是这个人那么婆婆妈妈，你这个人那么婆婆妈妈，他会是这个人稍微罗嗦一点，你怎么那么妇女。还有一个词，我就不太确认是怎么来的，就是这个人怎么那么“三八”，不着调。或者是我不知道这些词，它常常会是一种轻视的语言。它常常把女人都用这些词汇来标明。还有一类就是，还有一类侮辱，明显的侮辱，那我说从很多骂人的话语当中大家可以细查到这个语言，那么孩子是学这些语言长大的，听着这些语言长大的。语言是人的思维的一种反映，是一种文化最深刻的一种表现形式，那我们其实可以在语言当中发现很多很多这种对女性的忽视，对女士的歧视，甚至明显侮辱的词汇。但是这些东西，就是通过我们日常的交往，通过孩子们就在这种日常交往，甚至通过我们的媒介，他可以看到这些东西，这个是一个方面。

好了，刚才我讲得更多的是叫做广义的教育，就是说影响儿童，成长性别发展的一些因素，那么我下面还想讲几个因素，就是关于在校内，在学校教育里面的一些因素。那么第一个因素，可能就是我们讲到的教材因素。我们现在北师大原来一个老师，他牵头做了一个题目，就是对我们国家的幼儿，成人以及中小学教材做了一项研究，发现我们教材不管是内容，还是编辑，还是作者的选择上或者性别比例上，都存在着明显的重男轻女。我们现在还在用的，就是1993年出版的中小学教材，插图里面明显是男性多，文章的主人公明显是男的多，然后写文章的作者，绝大多数是男性，那么可能编辑这个教材的，也绝大多数是男性。有一些女性，女性第一是很少，另外一个可供孩子们学习或者作为一个角色榜样。如模特这样的人很少，都距现在的女孩子生活距离比较远。比如说它会讲到，有刘胡兰，是英雄，有邓妈妈，那么还有很多这种，有居里夫人。但是生活当中它能够真实接近，能够学习的女性，不管在时间和空间，还有生活经验上，距离现在的女孩子的距离都是比较远的。而且是它即使是有一些女科学家，女政治家，像居里夫人还有像邓颖超，那么它在表现的过程当中，也会力图更多地表现她的是传统的性别角色的方面。可能有个大家非常都很熟悉的一个例子，就是我们讲到的邓颖超，应该说她是中国少有的女政治家、革命家，那么她在她的革命生涯当中有很多传奇方面的故事。可是我们的教材里面出现两次的一个女革命家就是她，而两次她所表现的角色是什么呢？一次是为周恩来补衣服，是个妻子的角色；另一次是受周总理的吩咐，给小战士送雨伞还是雨衣，那她都体现的是一种关爱角色，但是她叱刹风云这一面，我们在课文上看不到。

好，我们看看教师的期待和指导，相当多数的教师对男女学生都有不同的成就、成绩和能力方面的期待。就是期待女孩子文科比较好，语文、语言比较好，外语比较好；期待男孩子数理化，动手能力，今后他的逻辑思维能力比较好，他有不同的期待。很多老师在和家长交换意见的时候，他会有什么样的情形呢？你这个孩淘气，我其实挺喜欢淘气的孩子，今后有发展、有出息，他稍微一用功，这个孩子肯定上得去。绝大多数老师是会这么反馈男孩子的学业成绩给他的父母的，给女孩子基本上不这么反馈，她也尽力了，女孩子反正学这个就是难点。他就这么跟你谈，那么这个父母反馈回去。其实我们很多包括我们的一些女学生，我们的女学生说，她们上高中做寄宿制的时候，发现男生一点不比女生少用功，他们更会玩命，就是说更用功。但是大家都会觉得他们是聪明得来的，而女生成绩一好，就说你是下苦功夫来的。就是社会上就有一个宽松的环境，男孩子你可以失败，你比如说你小学数学不好，有宽松，还早呢！男孩子懂事晚。女孩子没有懂事晚的时候，女孩子你这会儿都学不好数学，你今后干什么？还是这样的话语，然后再往后做，到了高中数学还不好，男孩子怎么办？他就是不用心，这真是没办法，他就是不用心。那女孩子你即使初中数学很好，他会给你预设高中你就不行了；你高中数学很好，他还告诉你，你大学你还是不行；你大学数学还好，他还告诉你，即使数学好，你今后还是嫁人，给人当老婆。他这种层层的预设，把很多非常有天赋的学数学的女孩子，学科学的女孩子，即使学得很好，都是非常地压抑。所以说教师的期待和指导、暗示是非常重要的。

好了，我们再看看课程的设置和辅导，那么我们像学校的课程设置和辅导方式，也是影响男女学生性别行为和态度一个最重要的因素之一。那么我们在讲，中国这种情形可能好点，在西方它很明显。它设很多选修课，选修课它会鼓励女孩子去选修一些缝纫、家政、育儿、装修这样的一些课程。鼓励男孩子修工程、修机械、学计算机或者是未来的金融行业，课程设置上有很大的偏差。那么我们国家目前，有一些女子学校包括中学，他们说我们要做因性施教，我说那你一个因性施教，讲的是什么？他说那我们就找一些适合女孩子学的什么缝纫，还有什么美容、仪表这些，这样的课程给女孩子开。我说如果说你不让她挑战今后在未来社会里有高回报的这些专业和工作。你看起来是为女孩子，最后这些女孩子要吃苦头的。个个都会化妆，做什么？做花瓶！你个个都懂得温、良、恭、俭、让，你怎么能够让她竞争？这个社会中国人口这么多，就业压力这么大，你鼓励这些人退缩。我说这个就不是因性施教，你如果说好了，我单独办女校、女班，我就是要找出女孩子怎么能更有学数学的自信心。好了，我说你这个因性施教我是赞同的。所以我们现在的很多课程设置，按性别因性指导、因性施教，一看它里边内容是什么？我希望这个同学们要有所注意。

另外一个我们还有一些研究，就是发现在填报志愿和就业方面、做咨询方面。刚才我已经讲到了，不管是父母还是家长常常会对男女孩子做不同的这种指导，我们现在已经发现。有些在一些高中在报考志愿的时候，很多女孩子沾是“工程”两个字，哪怕其实是一种办公室管理工程她都不敢填，她一听“工程”她就紧张，她觉得这个不是我学的，我注定要受排挤。这个我想就是我们学校教育的这一块也有些时候也包含着很多性别方面的一种倾向性。那么在学校的组织和管理里边，我们刚才其实都谈到了，学校组织的架构，高等教育也好，中等教育也好，或者教育局的组织架构也好，我们可以看得出来，那么看到很多资源上，尤其在高等教育里面，学术方面的委员院士都是男性。那这样不管是中等学校还是高等学校，学校这种组织架构以及资源分配上的男女不均衡，也给孩子们留下一个非常深刻的印象。那么孩子们不管是在小学、中学、大学，他看得到这种组织机构上资源分配以及男女教师的不同的行为方式，它形成不同的性别观念。

好了，我们今天刚才讲到的教育方面有很多很多的因素。培养了今天的男孩、女孩、男人、女人，但是教育其实是个双刃剑，它一方面可以造就一些具有非常传统的性别偏见，同时它也可以改造一个社会的性别偏见和传统性别的一些文化，尤其是带有性别歧视这样的性别文化。那么我们这里边有一个概念，可能大家这个词还是比较熟悉的，就是说什么是性别歧视呢？是一类性别成员对另一类性别成员，尤其是男性对女性的歧视，当然我们不是绝对的就是女性有没有歧视男性的。但是目前的社会里面，更多地是男性对女性的歧视，基于性别的歧视。那么我刚才讲了教育一方面可以复制社会文化里面当中的性别偏见、性别歧视，其实它还可以做一些改造，可以建设新的性别文化，有这么一些功能。那我想有哪些方面的一些作用呢？一个是可以通过立法和制定专门的政策以确保妇女和女童的教育权利。我这个地方讲的立法和制定教育政策可能有两类政策：一类就是我们今天叫做一律平等的政策，你不要有任何歧视。比如说现在男女教师退休政策是不一样的，很多地方的女教师是55岁退休，男教师是60岁退休，如果现在都提前退了，提到多少呢？比如说提到男的55岁了，那女的又到50岁了。那么这样的一些政策就是说所谓平等政策；还有一类就是应该有所特殊扶持的政策，因为和总体我们国家现在的教育情况看，应该说两性平等的教育几乎是很接近的。但是要从总体来说，女性和男性平均受教育年限相比，以及教育资源的享有相比，女性还是弱一点。那么对这个在教育资源获得上比较弱的族群，我觉得应该给予一些特殊扶持的政策。第二就是提出促进社会性别公平的教育改革方案。那么这个改革方案，在我们国家可能是刚刚在起步，那么在一些性别平等政策贯彻比较好的北欧的一些国家，它有很多关于就是教育促进社会性别公平，尤其在教育领域里面的教育改革方案。就是说我们今天的改革，可能是比如说朝向取得好的成绩，朝向好多好的管理，但是指向性别公平的改革，目前在我们国家还不算太多。

第三个方面我想我们教育可以做的建立教育性别公平的教育指数。这个教育指数我们把它叫做indicator这样的一些东西。实际上它可以评价和监测，在一个国家、一个地区，它的性别平等的程度怎么样。好，我们今天可以看，比如到一个国家，到一个地区，说你的教育性别平等怎么样？好了，他说我的50％的男生，50％的女生在大学里。好，我下面再问一个指标，那这些男生女生，都在什么样的大学？好了，女生都在社区大学、高职，男生都在这种academic university，就是学术性的研究性大学。那这个指标那我要看，研究性大学里边，有多少男生和女生？那还可以看，说的我这个都平等了，有多少男生在这儿？有多少女生在这儿？女生学的是什么专业？男生是学的是什么专业？那好了，我再一看，我另一个监测指标，毕业以后有多少女生找工作，找的什么样的工作？她就业的位置是什么？像这样的监测指标，一个国家一个地区，应该年年有这样的监控指标，在领导层有多少女性？在高层有多少女性？在学术委员会里有多少女性？像这样的监测指标如果能够年复一年报道这个情况，让社会让公众都知道女生、女性在教育里面获得资源获得发展的机会，实现的情况，这个是很重要的。现在我们常常报不出这种数字的，或者是一概而论，没有这种数字，没有具体的监测。

第四个方面就是建立一个无性别歧视的教育和教学模式。比如说改写教材，又比如说培训教师，你在用语上教师本身，就是其实是两类语言。对男孩子女孩子的表扬批评也是不一样的。我们现在比如说，幼儿园做那种角色扮演，比如说大灰狼和小白兔，那通常会男孩子演大灰狼，凶悍的，可以这种恶的可以表现。女孩子弱小的、需要保护的。那能不能颠倒一个角色或者按照孩子们自己愿意演什么就演什么，谁都可以。我给大家介绍一下，就是说有一个心理学家，美国的心理学家，20世纪70年代非常有名的叫本姆，他提出了一个所谓的性格双向化的理论。因为他的研究和观察发现其实在现代社会当中比较成功人士的性格品质当中，其实都是包含着既有男性特质又有女性特质的一些好品质。而不是说一个女孩子，她是绝对温柔、贤良、照顾他人，那么他常常发现，他可能同时他也具有果断、勇敢这样的品质。他在社会上成功，就是说他具有两个性别的优秀品质，那么这样相反的人是最成功的。那么这样的这种教育模式的话，还是非常有用的。另外一点就是开设性别平等的课程，那么在很多这种比较重视性别平等的国家，它从幼儿园、从小学、中学都要开设这种让男女学生了解自己性别是怎么形成的，怎么与异性相处，了解国家性别平等的法律政策，而且了解这些性别监测的指标，同时通过他们自己教会学生自己努力来克服性别偏见。那么这类的课程的话，我觉得应该是对青少年的成长应该还是非常有用的，这个是一些改革性的措施。

那么最后，我想讲一下实际上在《北京宣言》里面，“九五世妇会”里面的27条，就指出通过向女孩和妇女提供基本教育，终身教育实质和培训以及初级保健，促进以人为中心的可持续发展，包括持续的经济增长。同样也是在1995年的《行动纲领》的72条指出，创造出一种教育和社会环境，其中尊重她们的思想意识，宗教和信仰的自由，使妇女和男子，女孩和男孩受到平等待遇，并鼓励她们发挥充分潜力，并在这种环境下，使教育资源用于促进男女，非成规定型的形象，这将可以有效地消除对妇女的歧视和男女的不平等。那么这个已经是纳入我们应该说是全世界的一个行动纲领，包括北京的中国政府，也是签署了这些纲领和文件。那我想应该反映在我们教育改革和各项政策法律当中，谢谢大家。

-妇女与就业 -刘伯红

主讲人简介

刘伯红，女，1951年生于河南保定。长期从事妇女问题研究。现为全国妇联妇女研究所研究员、副所长、《妇女研究论丛》执行主编。兼任中国国家计生委第五届人口专家委员会委员、中国妇女研究会副秘书长、中国婚姻家庭研究会副秘书长、中国心理卫生协会妇女健康与发展专业委员会主任委员，享受政府特殊津贴。

编撰或参与编纂的著作有：《中国妇女理论研究十年》、《中国妇女的现状》、《美国妇女自我保健经典——我们的身体，我们自己》、《世纪之交的中国妇女与发展——理论、经济、文化、发展》、《国际妇女运动和妇女组织》、《妇女权利——聚焦‘婚姻法’》、《妇女权利——聚焦‘婚姻法’和‘劳动法’》等。

内容简介

参与经济发展对提高妇女地位、实现人生价值和辅助家庭成员至关重要。近20年来，全世界越来越多的妇女通过有酬工作取得了经济独立，现在妇女占劳动大军的比例达到40%。妇女虽然在经济建设中广泛参与，然而由于历史、观念等种种原因，同男性相比，妇女的经济参与率仍相对较低，在就业中男女不平等的现象依旧存在。这些越来越成为妇女参与社会经济活动的障碍。为彻底打破职业上的性别歧视、性别隔离，使全社会承认并尊重妇女对社会发展做出的巨大贡献。 1995年世界妇女大会把“妇女与经济”列为12个关切领域，2000年我国结合本国实际情况，把“妇女与就业”列为十个研讨问题之一。

在此讲中，全国妇联妇女研究所的刘伯红研究员，从当前妇女就业的现状、争取男女平等的就业机会、打破职业上的性别隔离、争取平等收入、争取社会保障和工作安全以及促进男女在工作与家庭责任上的和谐六个方面，结合世界各国的经验和措施及我国的现状，对当今妇女参与经济建设中的不平等问题进行了深入的探讨。刘伯红认为，应积极推进国家关于男女平等就业的立法、推进改变歧视妇女的观念和态度的教育和宣传、从性别角度分析政府预算，推动政府调整用于促进妇女就业、推动妇女职业培训的拨款、运用多种方式向妇女提供劳动力市场上的就业信息，以促进妇女获得平等的就业机会。

全文

各位同学,大家好。非常高兴能和大家一起来讨论这个问题，就是“妇女与就业”或者说妇女参与经济的发展。我想，这是我们每一个人都面临的特别大的一个问题，也是我们将要参与的一个很重要的社会活动。那么第一个我就想介绍一下妇女对经济发展，或者是妇女在就业的这方面做出的重大的贡献。那我不仅仅从我们国家的实际出发，还从国际上整个的情况来介绍。那么大家知道，妇女参与经济发展对提高妇女地位，实现妇女的人生价值或者人生的价值和帮助家庭成员在这些方面都至关重要。那么近二十年来，妇女越来越多的妇女通过了参与经济活动，挣到工资就是有酬的，有酬的劳动，取得了经济的独立。那么我们看妇女的贡献有哪些呢？就是妇女占全世界劳动大军的40％或者40％多一些，并且拥有大约28％的行政管理职位。在劳动力大军当中，人数是一个很多的。那么第二个方面的贡献是妇女进入了专业技术领域。在这个领域当中，妇女的人数空前地增多。第三个方面的贡献是有30％妇女不仅自己成为现在的中、小企业的、女的雇主或者经理，同时也为其他妇女的就业创造了机会。那么第四个方面，我们可能就转到农业方面了。据联合国粮食署的统计，全世界的粮食有80％是妇女生产的。那我们中国也越来越表现出这样的情况。大家可能知道，在中国的农村也是越来越多的妇女在从事农业的经营，那么就是说在中国的农村，也是越来越多的妇女承担了农业的劳动，我们也叫做她们是推动农业农村发展的主力军。那么这个也是一个全世界的现象。第五点就是妇女通过在家庭社区和工作地点的有酬的和无酬的劳动，大家注意，我用了两个词，一个是有酬的，那就是能够得到工资的或者报酬的。另一个是无酬的劳动。对经济发展和消除贫困做出了巨大的贡献。那么这个就是我们今天要介绍的第一个问题。

第二，我就向大家介绍一下妇女在就业机会方面的一个发展。就是说从全世界的妇女来看，也包括我们中国妇女在上一百年，就是上一个世纪当中，获得了男女平等的就业机会。如果我们把劳动力市场当成一个过程的话，那么就是说就业机会意味着什么呢？就是进入这个市场的门，我们叫进口，当然退休吧，可能就从这里面出来了，劳动力市场。那么我们看，就在男女获得平等的就业机会这方面，根据国际劳工组织的这方面的统计，它有一个指标，这个指标就是说，在正规部门就业的拿工资的妇女的比例。什么叫正规部门呢？就是说它是在国家或者政府的劳动部门登记的，有比较稳定的工作和社会保障的，而且拿工资这样的部门。一般是比较全日制的工作的，叫正规部门。我们这个标准，现在衡量妇女获得平等就业机会的这样一个标准，就是我们来看在正规部门就业的、拿工资的女性的这个比例。这个比例就是说达到45％，作为一个及格的一个标准，或者是一个合格的一个线。那么，在统计当中呢，达到这个45％以上的国家，就是乌克兰、和拉脱维亚占54％；立陶宛53；冰岛52；那么下面，瑞典、挪威、匈牙利、爱沙尼亚是占51％；英国、芬兰、牙买加占50％，这样的一些国家。那么这已经有不少国家了。它们都达到了这个国际劳工组织，或者是联合国的，这样的一个妇女的，在正规部门拿工资的，就业的这样的一个比例。那么说明什么呢？妇女在劳动力市场上得到了一个比较平等的这样的一个就业机会。在这一百年的，就是上一个世纪当中，应该说妇女在劳动力市场上获得了就是得到了比较多的机会。那么我们同时也看到呢，妇女获得男女平等的就业机会的同时和男性相比，妇女的经济参与率也是比男性低的。那我们在这里也列举了一些数据来看1990年，在全球各个地区分性别的15岁以上经济活动的参与率，以这个我们举例。妇女参与劳动的参与率比较高的地区是中亚58％、东欧58、东亚56、东南亚54、西欧51，这是妇女的劳动参与率。那么与此同时，在这几个地区的男性的劳动参与率，那么就是中亚79、东欧74、东亚80、东南亚81、西欧72，大家看这个数据的时候就可以看到了，在这几个妇女劳动参与率比较高的国家，男性和女性的相差是20个百分点左右。这个就是说男女两性的劳动参与率比较接近，就是说差别不是特别大。差别比较小的地区。那么差别大的地区也就是说妇女参与率最低的是北非地区，才占到21％，而这个地区的男性是75％，就差到了非常高的50个百分点，50多个百分点。

就是说在经济参与的这个活动当中，男女两性还有一定的差距。尽管妇女的经济参与率与男性的存在着一定的差距，妇女获得就业机会比男性低，但是在社会或者经济发生动荡的时候，妇女失业的风险却比男性高。就是在这个劳动力市场上，我们还看到还有一些不平等的这样的一种现象。那么，促进妇女获得平等的就业机会，应该采取什么样积极的措施呢？这里边我也列举了一些。这里边积极推进国家关于男女平等的立法。这是第一个比较大家普遍的一个经验。第二个就是推进改变歧视妇女的传统观念和态度，就是这样的教育和宣传。第三个是从性别角度分析政府的预算，推动政府调整用于促进妇女就业，推进妇女职业培训的拨款。那么最后一个是运用多种方式，向妇女提供劳动力市场上的就业机会，确保妇女有平等的经济参与这样的机会。这就是我们今天要向大家讲的第二个问题。也就是在就业机会这个方面，怎么样在这一个世纪当中，妇女怎么样取得了什么样的进展，那么现在还存在什么样的问题？

那么第三个我们想向大家介绍的是打破职业上的性别隔离。那什么叫职业隔离呢？可以说就是在职业当中，妇女可能只能够在某些职业当中工作或者在某些职业层次当中工作。那么我们从横的方向看，性别隔离的横的方向看。那比如说，我们平常经常说有些适合妇女工作的职业，我用一个词跟大家一起讨论，叫做妇女家庭角色的社会延伸。什么叫妇女家庭角色社会延伸呢？我跟大家讲一下，因为好像我们经常可以听到这样的说法，这个工作适合妇女，是吧，这个工作适合男性。哪些工作大家认为适合妇女呢？除了心灵手巧的、仔细的这样的工作以外，那么就是和家庭的角色联系在一起的这些职业。比如说在家庭当中，你是照顾孩子的，在社会上那么你也可能是幼儿园的阿姨；在家庭当中你是照顾病人的，那在社会上，你可能就是护士或者医生。那么人们往往把这些职业都认为是妇女应该做的职业。那么我们看哪些是男性应该做的职业呢？那么人们就认为高科技、建筑、运输。那么总的来说就是有力气的，具有创造性的，具有技术水平的，具有开拓精神的这样的可能就被认为是男性的。对吗？所以你会看到实际上我们在这些职业行业方面是有一种区隔的，有一种隔离的，这是从横的方面来讲。那么我们就反过来再换一个思维方式，大家觉得是不是男性也可以做一些家庭角色的工作呢？那么女性是不是也可以做一些开拓性的，有技术性的工作呢？那么这样一种职业的隔离，它又会带来什么样的结果呢？对这边有一个说人力资源的浪费，她说的非常对。还有呢，经济发展，对了，社会经济发展这方面的脚步肯定会缓慢。对吧，因为人都可以是创造财富的，劳动力的积极性没有调动起来，那财富就没有得到充分的创造。对不对？那么大家看到了这是横向的职业隔离。那么我们所谓还有纵向的职业隔离。那纵向职业隔离大家可能就看得比较清楚了。对不对？比如说我们可能老师们都是女的多，那校长呢！可能就是男的多。对吧，我们的生产线上的女性就多，那么研发领域管理人员男的就多。对不对？那么这个就叫职业隔离。那么我们来看全世界妇女参与经济发展的结构有所上升，因为一开始第一个问题就向大家介绍了，那么我们还有将近30%的进入管理层，30％多一点的女性当企业家，就是中小企业的企业家。对吧？那么就是说妇女参与的结构尽管有所上升，进入传统男性职业和高级管理方面的人才也大大增加。这一百年，那么我们也看到了一些大企业，包括跨国公司它的最高的负责人、掌门人由妇女出任。这个在世界上已经开始出现这种现象了。那么这种叫什么呢？就叫打破职业隔离，妇女的就业的结构能够得到发展。

那我们中国在改革开放之后，妇女的职业结构也有所提高。我给大家举一点例子，我们研究所和国家统计局联合进行了两次中国妇女社会地位调查，其中就业的地位或者经济的地位，是我们调查的八个重点之一。那么在这个调查当中，我们发现2000年，城镇在业的女性当中，各类负责人占6.1％。我们这个调查是十年做一次，这是2000年的数据。那么我们十年第一次调查在1990年，那么比1990年增加了3.2个百分点。就是在十年之中，女性的在各类负责人当中的比例长了3.2个百分点，是往上这样的一个趋势。说明什么呢？就说我们女性的职业结构还是有所上升。那么我们看第二个，就是各类专业技术人员占22.8％，比1990年增加了5.4个百分点。那么在这个同时，男性的各类专业技术人员增加了1.5个百分点，就说女性增加的是不是比男性快了一些。所以呢，我们也看在各类专业技术人员这个职业当中相比，部分社会职业它的职业声望和职业地位应该是比较高的。对吧？那我们第三个调查的发现呢，在这个十年当中的女企业家的群体发展迅速。在被接受调查的女企业家的高级管理者，在企业女的高级管理者中有95％是改革之后走上企业管理岗位的。1990年以后，担任高层管理职务的占57％，男女的比例比较接近。在被调查的女的企业主当中，有58％是在1990年以后投资创业，并且获得成功的。那我们看在农村，农村因为十年之前我们没有调查。农村的农业流向城市，农业的劳动力流向工业，这样也是一种提高。我们看就是职业流动，有水平的流动，有垂直的流动。水平的流动就是说比如从农业到农业，那么从加工业到加工业，这就是水平的流动。垂直的流动有上升有下降，那么从农业要进入工业，那么应该是一种上升。但是反过来从工业到传统的农业，那就是一种下降。对吧，那么我们看这个在农村，农村的青年妇女，非农就业，那就是进入工业或者进入城市，到城里来打工那个比例是有所提高的，跟上一代人，她们的爸爸妈妈相比那是明显地高出来14.2个百分点。那我们刚才介绍的就是说在打破职业隔离这方面，妇女的发展。从另一个方面我们也会深切地感到，职业的性别隔离仍然存在。它主要是有这样的几个表现。第一个是在经济不发达地区，妇女大多从事传统的农业。那么第二个表现就是妇女只能从事所谓女性的职业。那么第三个表现就是妇女在非正规部门就业比率比较高。非正规部门就是一般地来说是没有在政府的劳动部门登记的，不能获得稳定的工作的劳动时间也不固定或者是临时工或者是计件什么之类的。另外也没有固定的收入和社会保障的这就叫非正规就业。咱们比如说全日制工作，有时候说非全日制工作，有时候说临时工、计件工，那么妇女往往在非正规部门就业的比例是比较高的。这个就是在欧洲的、欧盟的非正规就业的性别的比例统计当中，在非正规就业部门大概有80％的都是由妇女来做的。因为这个妇女有的时候有家庭的负担。这样的话，就业就比较灵活。它一方面就可以给妇女灵活就业创造一些条件，但另一方面又可以看到它职业的隔离比较明显，就是就业的这种层次不高。

那么第四点就是妇女很难进入管理层，然后妇女们把这个现象形象地比喻为玻璃天花板。就是说我们看着它什么也没有，但是确实有一个阻碍，你上不去。那么有了这样的一种职业的隔离，就会限定男性女性的这种和谐和平衡的发展。那么在妇女参与就业的或者经济发展过程当中，打破职业上的性别隔离或者说打破玻璃天花板，是妇女们为之奋斗的或者说各国政府包括男性为之奋斗的一个目标。那么需要做哪些方面的努力才有可能打破玻璃天花板或者打破性别的职业隔离呢？

大概全世界成功的经验有这些：那么第一条就是提高妇女受教育的水平。因为大家可能也知道，这个职业，有的时候职业的分割，跟劳动者的技能和受教育程度是连在一起的。如果你没有受过比较高的专业的培训，就很难从事有技术的这方面的工作。所以，人们都看到了教育和就业，教育和经济参与之间的这样一种相关的关系，所以提高劳动者的教育水平，是促进劳动就业的一个很重要的一个基础或者是一个手段。那么第二点就是对妇女进行各种专业技术培训,管理方面的培训，领导能力的培训，推进职业妇女的能力建设。第三，就叫采取配额制的方法，使各管理层面都能保证一定数量的妇女的参与。什么叫配额制呢？实际上就是比例制，这个是一种政策方面的倾斜。就说制定政策的人，或者高层的管理人员，有意识地在高层、包括各个层次特别是高层、中高层，采取一定的政策的倾斜，使妇女能够有机会参与到那些工作当中去，这个是第三个方面的经验。第四个呢是创办妇女担任主管的中、小企业，使妇女享有独立创办企业的机会，以增强妇女的自信，这个呢也很重要。因为妇女参与经济发展的历史就业的历史，不如男性。因为在历史上，很长一段时间是男主外，女主内。那么企业的领导人—企业家，男性比较多，在很长一段时间，甚至没有女性，那么这样的话，怎么样使一个没有经验的人，没有这方面资源的人，能够很快地进入这个领域呢？最近就是咱们国家的政府劳动部也在推进创业,等于说是就业。政府积极地促进就业的政策，实际上分成不同的部分，一方面是政府积极地创造各种就业的机会，另一方面是政府来推进劳动者的创业，也叫自谋职业，一部分是就业，一部分是创业。那么在这个创业的培训当中，就有叫培训这种中小企业的企业家，咱换句话说也可以说是小老板，培训小老板。在这个当中也是应该积极地推进女性去做这个小老板。那么再一个办法就是宣传成功的妇女的业绩，改变歧视妇女的企业文化和社会文化，这也非常重要。如果我们大家从小都知道榜样的力量是无穷的，如果我们宣传的这些成功的企业家都是男的话，它就潜移默化地给人们一种印象，就认为女的不可以做企业。如果说有一个女企业家，那么我们现在看美国的惠普，非常大的一个大公司，它的CEO就是它的总裁是女性，那么很多人就觉得她能做，我也能做。当我们出现第一个女飞行员的时候，它就告诉给好多人，女孩子给了她一个榜样，就是你可以有这样一个梦，你也可以开飞机，对吧！当然有一个女的宇航员的时候，那么就是这个领域，可以让女的去做，女性去做。当企业家是女性的时候，我们也就知道，这个可以其他的人也可以做。对吧！所以重要的还是改变一种企业文化和社会文化。那么再有一个就是建立各种女性的专业人员的知识网络，改变传统的陈腐的人际关系模式。如果大家社会包括妇女有一个支持的网络，互相支持，互相分享经验，那也使你在遇到困难的时候，坚定一种信念。第七点就是为妇女提供灵活多样的育儿和家庭的服务，帮助妇女从双重的负担当中解脱出来。这些都是打破职业隔离的，国际上的经验。

那么第四个问题是妇女争取平等的收入。在这个方面，我们会看到近一百年世界上也发生很大变化。国际劳工组织1950年制定了同工同酬的国际劳动公约，那么60年代以后，就是国际劳动组织，这个公约制定以后，大部分发达国家已经制定了同工同酬的法律。我们国家也是在劳动法当中，也规定了同工同酬。那么，在这样的一个趋势这样的一个指导之下，男女两性的工资收入也发生了很大变化，那我们在这里列举了一些男性和女性收入比较接近的国家。我们看坦桑尼亚，妇女的收入是男子的92％；越南是91.5％；澳大利亚是90.8％；斯里兰卡是89.8％；冰岛是89.6％；瑞典是89％；挪威是86％；这个都是男女两性收入比较接近的这些国家。那么我们也有看到有男女两性比较平等的或者相接近的，完全平等的国家现在还没有，那么就有差距比较大的国家。我们这儿也列举了三个国家，韩国是53.5％；孟加拉是42％；日本是41％。这些是早年的统计，现在日本妇女的收入有所增长。

那么存在这些差别的主要原因是什么呢？是这样，就是说一个就是妇女比较集中在低技能、低收入的工作当中，包括从事非全日制的工作，这是从世界的角度来看的。也就说同样工作可以拿到同样的工资，但是女的上不去，女的只能在流水线上，那么你只能拿低层次的工资。那么第二点就是劳动力市场高度的性别隔离，使同工同酬法规对工资差别产生较少的效应。第三个就是妇女在工会中的地位不高，她们在争取工资上讨价还价的能力比较弱。这一点也很有意思。就是说工会是工人的组织，它一个很大的职能，就是帮助工人们和雇主来进行谈判，包括那些劳动条件、工资的谈判。在很多国家工会化了的工人、职工，就你参加工会的工人，他的收入就比没参加工会、没工会化的劳动保障收入要高，劳动条件要好。所以工会化了的人当中，女性和男性的比例是一个差异比较大的。所以就是这个意思。如果说你在工会当中，比例比较低的话，那么你在争取工资上，好的工资标准上你享有的这种比例也比较低。那第四点呢，就是缺少法律保障足够的产假，妇女缺勤率比较高。那么缩小工资方面的差异，在国际上也有很多好的办法。比如说要扩大女性在所有领域就业的机会，是缩小工资差异的一个较为有效的办法。第二个就是说为妇女提供各种职业培训的机会，以便使她能够职业发展。第三个提供与男性平等的工作条件和工作环境，鼓励妇女从事挑战性和关键岗位的工作。这也很重要，比如说我们看那个职业培训，我们也看了有一些统计，包括我们亚洲国家在出国培训外出送出去培训，这些方面，男性的比率都比女性高。这个呢，也是一个很有意思的事情，这样的话就会影响女性的职业发展。那么第四点就是提高妇女的权利意识，增强妇女在社会工作和社会谈判中的地位和能力。这些都是缩小两性工资差异的有效的办法。

那么下面我向大家介绍第五个方面的问题，就是争取社会保障和工作安全。实际上我们在看就业方面有的人提出来，是看三个方面，最主要的看三个方面：第一个就是就业机会；第二个是收入；第三个是社会保障。收入和社会保障也连在一起。随着妇女大量地涌入劳动力市场，以妇女为主的单亲家庭大量存在和人们要求完全平等的价值观也都出现了。那传统的社会保障体系就不能够适应妇女大量参与经济发展和大量就业这样的一种变化。在各个国家，在能够享受的社会保障这方面，男女两性都有比较大的差异。我们以五大保障来看，就从社会保障五个方面来看。五大保障是失业，有的国家现在把这个失业改成叫就业、养老、医疗、生育、工伤。在通常来说，一般地来说，社会保障或者劳动保障，我们叫它大部分是劳动关联型保障。劳动关联型是什么呢？就是说它是给你就业的劳动的时间和你原来的工资标准是连在一起的。那么大家看如果从这个角度上来看，如果女性在劳动力市场上比男性的参与率低的话，那么在社会保障方面也必然地会累积性地表现在社会保障上。

所以从全球的角度上看，在享有社会保障这几个方面，除了个别的方面比如说生育。在有一些国家，在医疗保障女性稍微高一点以外，在就业或者失业保障上或者在养老保障上，在工伤保障上，这个都是男的明显地比女的高。那么我们给大家看一个在我们国家我们做的中国妇女社会地位调查，在三个保障方面两性的差异。从社会保障的覆盖面上，我们来看男性的失业保险的覆盖率是48.3％，女性是41.8％，男女两性相差6.5个百分点。在医疗保障的覆盖率上，我们说的是覆盖率，覆盖率还跟你实际上享有的不是一个概念，是你享有没享有这叫覆盖率，你享有多少那是另外一回事。我们现在是你享受不享受这点来看。在养老保险上，男性呢是65.9％，女性是60.5％。那么现在对于改进社会保障，社会保障制度这个也提出了男女平等这方面的要求。

首先是对社会保障制度要进行性别分析。如果我们没有性别分析的话，分性别统计的话，大家觉得是个劳动者就能享受劳动保障，没有什么男性和女性的区别，那我们就不会发现这里边男性和女性，我们就不会去进行分性别统计，就不会发现这里边的差距。所以我们要首先对社会保障制度进行分析，取消社会保障立法当中的那些歧视性的条款，这个是一个有效的经验。第二条就是社会保障机制应该把妇女视为独立的受益者，对有偿就业，就是我们刚才说的给工资的这样就业与家庭的实际情况，采取相应的措施，适应妇女多重角色的需求。我想解释一下这句话的意思，因为这个好像跟我们国家的情况不是特别一样。在有一些国家在福利制度当中，是按家庭给的社会保障，而不是按个人，这样的话，往往把这个妇女当成男性的配偶来给社会保障。就说我把社会保障给在男性身上，但是女的肯定不会像男的那么多工资，它是假定你照顾孩子，照顾家庭，也有一定的贡献，这样来发。这样发的结果呢？按家庭发的话，那么就让女性永远地屈从于她这个社会角色了，她的价值要通过这个家庭表现出来，通过这个家庭最主要的人就是这个男性来表现出来。所以，为什么说把妇女视为独立的受益者，是个人呢，而不是家庭呢？它也是说让妇女多重角色可以选择，而不是把她只固定在家庭之中。那么第三个有效的经验，制定有关的机制，把低收入的妇女包括在内，特别是贫困的人口给他们投保，以此作为对传统的社会保险机制的一个补充。就是什么呢？我们刚才也说了，就是有的社会保障是多重的，有个人拿一部分，政府拿一部分，企业拿一部分。也还有的呢是有市场那种投保。那么有些低收入的人，就是除了政府规定的一定比例的，要每个月要缴纳以外，还有个人自己去买保险。那个人自己去买保险，那穷人他肯定买不起，那这样的话怎么扩大社会保障的一种覆盖面，把穷人的这种情况，贫困人口的情况考虑进去就是这个里边所包括的意思。第四点改进退休制度来改变女性提前退休的趋势，使年长的员工在做兼职工作的同时，又能享受到全额的养老金。第五点就是将比较高消费的支出用于社会保障。这是从国际上来看是一些比较建设性的这样的一个对策的要求。妇女的社会保障还说了一个职业安全。这个也很重要，因为女工的职业安全，男工的职业安全也是最基本的权利，就是职工的基本的权利，工作者的基本的权利。妇女的也是这样子，也是保证妇女和男性平等就业的重要内容。所以妇女也要求在工作当中不受不利于健康和有毒物质的这样的危害。那职业健康就和职业安全是密切联系在一起的，就是要求在劳动的场合是一个安全的，也包括咱们传统的这样的设备的安全，通风照明，还有现在的科学技术新的技术。比如说我们的噪音污染，还有电磁波的污染，那还有很重要的方面就是工作场所的性骚扰，这是对人权的和职业安全的很大的一个损害。还有合理的工时和劳动强度，这是属于劳动标准，并且享有后边我们所说的这些各种各样的社会保障，这就是职业安全的要求。

那么，第六个问题我想跟大家分享的就是双重角色，这个方面的男女两性的和谐。就是男女在工作与家庭责任上的和谐。也就是说双重角色，就是工作的这种社会角色和家庭当中这种角色。在世界各地有报酬的工作占去了男性的大部分时间，没报酬的工作占去了妇女的大部分时间，这个就是我们在中国的传统语言当中叫“男主外，女主内”这也是世界性的。那据不完全的统计，妇女在经济方面被低估的贡献和不予计算的无偿劳动，每年都高达11万亿美元。所以，我们应该促进男女工作男性和女性在工作与家庭责任这方面的和谐。有一个世界性的提议：是“推进无酬劳动计量的工作”，就是我们说那些无报酬的工作应该被计量出来，来承认妇女各种经济活动的社会价值，扩大妇女参与社会发展的空间，这是一个很重要的提议。所以在很多国家、联合国都在促进各国的国家统计，来分性别，来计算你每天的时间是怎样度过的。就是男女两性，比如说你早晨从一醒，一睁开眼睛就开始统计，这个小时干什么，那个小时在干什么，那个小时在干什么，来看呢，男性和女性都是怎么样进行时间分配的。在这个时间分配当中，哪些是被承认的，哪些是不被承认的，哪些是妇女参加了经济的活动，哪些是没参加经济活动。当然因为每天除了参加经济活动，女人们还需要休息，还有娱乐，还有各种各样的活动。另外一个就是说，我们在这上我们介绍了一个口号，这个口号特别有名，叫“分一半家务给男性，分一半权利给女性”，大家一听可能都笑了，也高兴了。这就是第四次世界妇女大会的一个非常有名的口号，也是妇女的一个，全世界妇女非常一致的一个要求。要求这个意思是什么呢？实际上是要求男女两性平等地分担工作，平等地分担家务。所以就是说，男女两性平等地分担社会角色和家庭角色，并且推行善待有家庭的雇员这样的一个政策，成为国际上正在出现的潮流。并不是不要家了，并不是我们把家庭的事情都简化了，全不去做，而是既要有家庭这方面的发展，生活质量的提高和幸福，也要有职业的参与和经济的参与和发展。所以就要善待这两个方面，都要善待，这是成为一个国际的趋势。

今天在这个就业的参与经济发展的这个方面，我就向大家特别地简要地介绍这六个方面的情况。那我们把它捋一捋，大家会发现我们怎么看这个劳动力市场实际上它有进入的时候，它有退出的时候。进入的时候是表现在就业机会平等上，它在整个劳动力市场上，它有一个职业的发展，职业的这种参与。还有它怎么样表现它职业价值，实际上呢你怎么样受益，实际上就是一个劳动收入的问题，工资的问题，职业安全这方面的问题。那么呢，他退出劳动力市场的时候，你会看到他社会保障的问题、退休的问题，保险保障这方面的问题。那么另外我们还看到了一个对于女性来说和男性也应该说其实应该是相同的，因为所有的对女性不利的问题，同样对男性都不利。并不是我们所想像的,说这件事我吃亏了，你就占便宜了。不是，实际上对两性同样的伤害。所有女性的问题，几乎都不是女性单独的问题，都是男性。你比如说如果我们的社会要让男性主外的话，那么男性下岗的这种精神压力就特别大。是不是？人们这个文化会谴责他，说你看你一个老爷们，这么无能不能养家。对吗？那么这个社会文化就同时让女性干得好不如嫁得好，要让她温柔可爱，小鸟依人。有一个养家的就有一个被养的这样的一个文化，而不是男女两性和谐的,都有机会参与的,平等的。所以我们会看，就说家庭和社会的这个责任，家庭的角色和社会角色的这样一种平等的一种分担，也是我们在讨论经济发展就业的一个很重要的方面。那大家肯定要走入经济参与的这样一个环境，那么就是就有一个你怎么进这个门，就业机会平等不平等的问题。所以我认为，这个跟大家的关系也是很大，而且非常重要，也是妇女独立发展的一个基础，经济的参与。今天就跟大家介绍这些，简要地介绍国际上的一些情况，有一些是我们国内的一些统计，希望能对大家将来的职业发展有所帮助。

-购房的陷阱-周 珂

主讲人简介：

周 珂：中国人民大学法学院环境资源法教研室主任，教授，博士研究生导师。中国环境资源法学研究会常务理事，教育部武汉大学环境法研究基地学术委员。个人专著及主编：生态环境法论。环境法教程。房地产法。物业规范管理教程。社会主义市场经济的法律调整。现代企业制度等。

内容简介：

诱人的广告，使多少善良的购房者落入陷阱。定好的合同，开发商一拖再拖不予履行。买到的新房，房产证却不是属于自己。

如今，房地产业不仅是国民经济新的增长点，也是百姓生活中越来越重要的组成部分，安居的梦想，使多少家庭为之负债清囊。但随着商品房的热销，在商品房的预售环节出现了许许多多的纠纷，涉及越来越多的法律问题，作为人生当中的一项重要投资，百姓该如何擦亮双眼，理性购房？是所有购房者需要了解的。掌握商品房销售的法律规定、以案例为典型分析法律问题，无论对于房地产业的发展还是保护购房者的利益都具有实际的意义。

预售商品房它涉及一系列法律的问题，大致上我们可以把它分成三个阶段，也就是说，合同签订的前期、合同履行的中期以及合同履行的后期，在这三个阶段中，都有可能发生法律的争议。在这个三个阶段中，各自的法律问题又有不同的特点。

在合同签订的前期，我们在购房前看到的广告宣传，包括宣传资料、实物的模型等等，只要是不写到合同中，很难要求卖方对此承担合同的责任。那么这种宣传假如不能兑现，还能否作为法律的依据呢？

在合同履行过程中发生的争议，按照合同法的要求，只要是合同中做出了规定，就必须严格的履行。那么业主入住后，配套设施却不能兑现，生活服务设施投入使用，究竟是以哪一个时间段为准呢？如果说合同中没约定的话，那么怎么样来认定合理的期限呢？

美丽的家园不只是梦想，用法律的明灯为我们引航。中国人民大学教授周珂，将从商品房案例的剖析中为我们揭示：如何规避《购房的陷阱》

（全文）

(背景专题： 2004年3月15日，中国消费者协会公布了一项题为“十大维权热点难点”的最新调查。结果显示，目前商品房的消费投诉最多，居十大消维权投诉热点之首。按照中国消费者协会的统计分析，商品房的消费投诉已连续4年高速增长，2003年商品房投诉比上年大幅增长了18%。这些投诉主要集中在五个方面：一是违规销售；二是质量问题；三是价格上涨和面积缩水；四是虚假广告误导；五是预售金被开发商非法侵吞。全国人大常委会1994年通过的《中华人民共和国房地产法》，2003年通过的最高人民法院《关于审理商品房买卖合同纠纷案件若干问题的解释》将为购房者依法维权提供法律保障。)

（一）

商品房买卖对于普通百姓来说是一件很大的事情，我国商品房买卖有一个特点，这就是预售商品房占了相当大的比例，同时，预售商品房也存在着许多法律的问题，这主要是表现在预售商品房合同与一般的商品买卖合同比较起来风险大、周期长、发生纠纷的比例比较大，而且签订合同的程序也更为复杂。老百姓的话来说是“隔山买牛”，这样发生争议的可能性就比较大。所以，这里涉及的法律问题非常多，因此，法律防范就是一个至关重要的问题。

预售商品房它涉及一系列法律的问题，大致上我们可以把它分成三个阶段，也就是说，合同签订的前期、合同履行的中期以及合同履行的后期，在这三个阶段中，都有可能发生法律的争议。在这个三个阶段中，各自的法律问题又有不同的特点。首先呢，我们看前期有可能发生的问题，请看下面这样一个案例。

[案例一：位于深圳市梅林路的山水居，是由深圳市正瑞投资发展有限公司负责开发的一处住宅小区，2000年初，深圳一家主要报纸刊出了山水居楼盘的销售广告，由于宣传中的小区环境优美，价格优惠，山水居在短时间内吸引了重多购房者的注意，现在的住户还清楚地得当时欣喜的心情。

住户：他曾经提供了有一个宣传手册，叫山水居的完美居家计划，因为当时我们买的时候，这个楼还没有建，什么都没有，那么它有这么一个计划，我们觉得也是比较详细了，把我们生活的方方面面都想到了，我们相信既然想到了，那就去做，那就是一个行动的问题了。

业主很快发现，真实的小区和开发商当初的宣传大相径庭，这是当年的楼书，这是楼书上美丽的山水居，旁边的文字是这样注解的：小区创造出了丰富多彩的内部环境，流泉、假山幽静、碧池，游鱼与清秀典雅的建筑交相辉映，然而现实到底是怎样的呢？

住户：这个说起来，我们感觉就跟我们当时从它的宣传还有它市场营销的那些资料上来看，差得就比较远了。

除了这个小小的儿童活动场和花坛，当年楼书上有山有水的小区现在就只剩下这拥挤的楼群。依山傍水的美丽园林，原来只是开发商创造的海市蜃楼，那楼书上浓重推出的另一特色，完美居家计划总该能够实现吧，那些内容曾经让众多业主怦然心动，可现在他们再也找不到当初心动的理由。

住户：那么当时它这里面就讲得就非常让我们觉得很心动，就包含一些配菜中心，托儿服务，自助洗衣房，书吧，家庭服务中心，小区的超市，就是很便利我们生活的这些东西，到现在为止，我们住进来一年多了，是一个影子都没有，所有的这些配套。

开发商：这是这么说，如果我们针对这个来说，我周边都有配菜中心肯定是有，我们旁边有个送菜中心，这个不是说是我山水居里面的要求。

记者：它整个已经界定了是山水居内，这个话应该怎样理解？就是也可以叫做山水居内？

开发商：不是，也不是山数居内，这个里面，这种宣传肯定有一点夸大了，肯定有夸大的，我只能这么说。

记者：这种夸大属于什么性质的行为呢？

开发商：那看谁去理解。

记者：你的理解是什么？

开发商：就是吸引更多的，就是刺激消费，刺激购房。

这样的广告夸大使山水居的入住率高达95 ％，这给正瑞公司带来了丰厚的利润，难怪田主任会给它戴上促进消费的美誉，在这个经济圈里惟一受害的就只有山水居的住户们。

住户：我们现在不要说上当受骗，我们简直是投诉无门，我们现在找他们，他们就是不理不睬，就是这样，我们现在就是没办法。]

这个案例，它是合同成立前的广告宣传，与合同的履行的实际情况不符，所产生的争议。在广告宣传这个问题上，主要涉及了两方面法律的问题，一方面是广告管理法，一般情况下，与合同责任也就是与民事责任没有直接的关系，这是第一方面法律的问题。第二方面法律问题就是合同法的问题，如果广告宣传中，一些内容是直接体现在合同中的，那么这就会对合同的订立产生重大的影响，就会产生合同责任问题。

大家知道，签订合同在法律上要求有两个步骤，也就是我们经常讲的邀约和承诺。邀约这是指当事人一方，向他方提出订立合同的要求或者建议。承诺是受邀约人同意邀约的这种意思表示，这是指一方邀约一经承诺，合同就正式的成立。一般来说，广告宣传在法律上，人们把它叫做邀约邀请，邀约邀请又称引诱性邀约，这是指一方邀请对方向自己发出签订合同的邀约，卖方邀请买方之后自己就变成了邀约方，卖方发出邀约邀请之后，买方提出邀约，卖方这时就成为了承诺方。邀请本身一般不产生合同责任，这是咱们合同法对邀约邀请这样确定了它的法律的性质。

我们在购房前看到的广告宣传，包括宣传资料、实物的模型等等，基本上都属于邀约邀请的这种方式，只要是不写到合同中，很难要求卖方对此承担合同的责任。那么这种宣传能否兑现？基本上属于卖方商业道德的这种范畴，不能够作为法律的依据。买方在签约时往往就有一个思维的误区，认为广告宣传是白纸黑字写着，一般的老百姓对待这个意思表示就认为，是不是落实在书面上。往往宣传广告也是以一种书面形式表现的，所以很多买方就把邀约邀请误认为是一种具有法律意义的邀约。另外，实物模型，一般的买方也把它认为就是合同的内容，实物模型表现的楼层高度是多少，绿化面积是多大，模型中还有很多配套的设施等等，往往做得都非常漂亮。那么买方就把这个误认为是合同中的内容，所以就把邀约邀请误认为是履行合同的依据，或者是把广告宣传误认为是合同附件，把它误认为是合同当然的组成部分。

当然我们说如果广告宣传的内容不写入合同，一般来说对卖方是没有约束力的。比如小区的车位问题呀，绿化问题呀，商业生活服务的设施等等。那么如果这些个广告宣传的内容写入到合同中，就成为了合同的条款和合同的内容，那么卖方就必须兑现，如果不兑现就要承担违约的责任。

（专题：如今，在预售商品房的买卖中，开发商往往并不把广告中诱人的言辞写入购房合同中，上当受骗了的购房者是否还能依法维权呢？最高人民法院在2003年的司法解释中明确规定，商品房的销售广告和宣传资料为邀约，但是，出卖人就商品房开发规划范围内的房屋及相关设施所做的说明和允诺，具体明确，并对商品房买卖合同的订立，以及房屋价格的确定有重大影响的，应当视为邀约。）

视为邀约这四个字很重要，就是把它推进，就是作为一种邀约来处理，该说明和允诺即使未载入商品房买卖合同，亦应当视为合同内容，当事人违反的应当承担违约责任。

如何对开发规划范围内的房屋及相关设施做出界定？例如开发商在广告中宣称，本小区处于上风上水，空气质量优良，周围是林地，即将开通高速路等等。但是买方入住以后，发现在小区边上有这么一个工厂，这个工厂原来开发商是承诺需要拆迁走的，但是入住以后根本就不存在拆迁这样的问题。

[案例二： 记者：那么这边是什么？

开发商：这边是一个什么，是一个厂，是捷顺的一个厂。

记者：从图上看，就是当时画的像绿地一样的地方，就是这个位置。

开发商：不是这一片。

尽管这位田主任矢口否认，我们通过比对还是能清楚的找到答案，这是平面规划图上小区楼群的分布，早已存在的工厂就坐落在这里，而它恰恰是宣传画册上绿地的位置，当初为了增强小区的吸引力，精益求精的开发商在制作宣传画册时，可没少费工夫。

知情人：然后在模型和各种楼书上都可以看到，是把工厂的这块地全部是作为了绿地跟假山，进行绿化，实际上这是不可能的，到现在我们还可以看到这个工厂。]

这样存在工厂以后，小区的空气质量当然就要受到一些影响。或者是原来承诺的林地，买方入住以后林地也没了，这个林地又变成了一个新的开发区。这种情况都应当是属于范围规划外的事情，但是如果出现的问题是处在开发规划区范围内的，也就是小区范围内的，那么这些事项就应当就视为邀约。也就是说邀约邀请当中涉及的事项是规划范围内的，一般的来看，应当视为邀约的内容。比如，小区内的绿化、车位，还有开发商承诺的商业、服务业的这些配套设施等等，这些都是处于小区范围内的，这样的一些广告宣传的内容，都应当视为邀约的内容。

总得来看在这个案例中，开发商的广告宣传有一些已经写入了合同，应当视为合同的内容，如果不兑现的话，应当承担违约的责任，还有一些即使是没有写入到合同中。但是，如果它是属于规划范围内的事项，如果对合同的订立和房屋的价格产生重大的影响，也应当视为合同的内容，还有一些是虽然没有写入合同。但是按照法律的要求，是商品房买卖合同必须具备这些条款的，那么这样的一些邀约邀请的内容，也应当视为邀约的内容，如果不兑现，也应当承担违约的责任。这是我们要讲的在商品房预售合同签订的初期涉及的广告宣传与合同实际履行发生矛盾的时候，应当如何认定和处理的一些法律的问题。

（二）

下面我们谈一下商品房预售合同在履行过程中，经常发生的一些问题。

[案例三：1997年底，位于北京北三环中路的一幢高档商品房投入了使用，它的开发商就是人们熟悉的深圳房地产企业——深房集团，这幢被称为深房商业大厦的高档公寓之所以引人注目，是因为它的销售价格的起点，每平方米超过了一万元人民币，到底是什么样的条件打动了业主会掏每平方米一万元的高价在深房大厦投资置业呢？

业主们说，叫他们感到放心的是，他们签订了一个比较完备的购房合同，仅在购房合同的附件中，我们就看到了有关建筑材料及附属设施的二十多项补充条款。可业主们没有想到，从他们入住一开始到现在，他们得对照合同一项项地找开发商交涉，而且这种交涉五年来一直没有停止过。

1997年12月深房大厦交付业主使用，然而对于部分购买了期房的业主，他们的入住时间已经比合同约定的交房日期1997年7月延迟了170多天，业主和开发商交涉没有结果，于是两位业主率先为此打起了官司。他们的官司胜诉后，其他业主要求开发商支付违约金的要求，才得到了开发商的认可，然而这场官司只是漫漫维权路的开始。

住上新房后一位业主发现，合同中许诺的高级进口卫生洁具根本不是进口产品，这样在入住一年多以后，开发商答应以国产产品与国外产品之间的差价为基础，向业主们进行双倍赔偿。业主们还告诉我们，合同中约定的296个停车位，现在仍然没有兑现，不得已他们只能把车辆停在狭窄的道路两旁，至于合同中约定的配套设施，诸如银行、邮局、咖啡厅、网球场、游泳池等生活服务设施，到现在还只是停留在图纸上，那么对于迟迟没有兑现的配套措施，开发商是怎么答复业主的呢？

业主：配套设施它一直就说我们现在资金比较紧张，正在筹措资金，肯定要解决这个问题。

由于售房合同中也没有约定这些配套设施完工和交付的日期，因此开发商一拖再拖，业主们也没有办法，但是到了2001年业主们了解到当初开发商许诺用于建设配套设施的土地，已经被开发商转卖他人，业主们这才意识到五年来他们苦苦等待的配套设施已经成为了一个泡影，因为另一座塔楼以及裙楼的招牌已经告诉了他们一切，也就是说，到此为止，开发商已经用他们的行动表明，他们根本不会履行合同约定的有关配套设施的条款了。那么，出巨资买房的业主们该怎么办？]

这个案例是合同履行过程中发生的争议，它既涉及合同的问题，又涉及规划变更的问题，按照合同法的要求，只要是合同中做出了规定，就必须严格的履行，除非是发生了不可抗力等法定免责的事由。那么生活服务设施投入使用，究竟是以哪一个时间段为准呢？如果说合同中没约定的话，这就需要有一个合理的期限来认定。那么怎么样来认定合理的期限呢？一方面在住宅小区中，生活服务设施与住房的关系，主要是它表现在主要建筑物与辅助建筑物的关系。辅助性建筑物如果迟迟不完成，当然会影响到主要建筑物的使用，另外一方面，如果等到住宅建成以后，这些辅助性设施才投入了使用，那么也会严重的影响居民的居住的安宁的利益，比如说居民都入住了以后，这边生活辅助设施才开始施工，那么会造成一些噪声、空气这方面的污染，这也会影响到主要建筑物的使用。因此，原则上我们说，生活服务设施应当是与住房同时投入到使用中，如果是属于分期的开发，那么最迟也应当与后期的住房同时投入到使用中。在这个案件中，开发商最终把合同中规定的用于配套设施的土地转卖了他人。首先是一种严重违约的行为，因为合同中明确规定开发商有提供生活辅助设施这样的义务。但是最后没有兑现，这是严重违约的行为，应当承担违约的责任。这种违约责任，买方可以要求解除合同，并且按照法律和合同的规定赔偿损失。

此外，小区的配套设施的土地一般的来说，这种土地的使用权是属于全体业主所有，开发商转卖这部分土地使用权，它也是对全体业主合法权益的一种侵害，因此构成了侵权的法律责任，所以业主们在这种情况下，既可以选择追究违约责任，也可以选择追究侵权的责任。在这个案例中，转卖土地肯定会涉及规划的变更，这种变更呢，将会产生严重的法律后果，大家知道我国房地产开发的程序中，第一个程序就是规划，城市规划。这个规划它不仅涉及开发商的利益，也涉及买方的利益，同时也可能涉及社会公共的利益。所以，一经确定就不能够轻易的变更，如果变更了，往往就有可能导致利益的失衡，产生各种各样的争议。

但是在实践中，至少是到目前为止，轻易变更规划这样的问题呢，在房地产的开发和交易的过程中，经常的发生这类的问题，这个也是我们制度上存在的一些问题。那么这种变更的结果大部分是有利于开发商，比如说开发商把规划中的容积率给变更了，同样范围的土地，他建造了更多的建筑平方米的商品房。这样的话，他获利当然就增长了，或者是改变了建筑的高度，或者是减少了绿化的比例，或者是改变了配套设施，等等。

所以在以上的这个案例中，业主可以提起诉讼，要求开发商把转卖土地的全部收益，作为不当得利退还给业主，如果业主要求退房，并且要求开发商承担违约责任，也应当受到法律的支持。

（三）

下面我们再看第三个案例，第三个案例是在合同履行的后期，经常发生的问题，这个案例涉及房屋产权问题中的产权证，还有可能会涉及“一房二卖”，甚至“一房多卖”这样的法律问题。在预售商品房中，产权证是经常发生纠纷的一个问题，一般情况下，现房交易发生产权证这方面的争议不太多，那么这也使预售商品房的交易风险就加大了，所以必须要加强法律上的防范。商品房与其他住房最显著的不同就是在于它是有产权的，也就是有房屋所有权的这样的房屋，住房商品化改革，在法律形式上，实际上就是要体现业主手中要持有产权证，可以说，没有产权证，就不是商品房，而且产权证对于业主的不动产利益是一个基本的前提，如果没有产权证，业主要对他的房屋出租、抵押贷款等等，也就没有法律上的依据。

办理产权证与预售商品房所谓“五证”是相联系的，一般我们说“五证”包括规划证、土地使用权证、开工许可证、商品房预售许可证和竣工验收证这么五个证。那么缺少这“五证”中任何一个证，都有可能导致产权证在办理的过程中，发生法律上的障碍。其中，商品房预售许可证是最重要的、最基本的，没有这个预售许可证，按照最高法院的司法解释，这个商品房预售合同就是一个无效合同，那么没有其他的这四个证商品房预售合同有可能不是无效合同，但是如果没有预售许可证，这个商品房预售合同肯定就是一个无效合同，办理产权证的主要义务应当是卖方，买方只起一个配合的作用。

在正常情况下，商品房交付使用后，办理产权证只需要经过行政机关审查、登记、发证这样的一个程序就可以了。那么这个程序从期间上看有一两个月应当是足够了，那么产权证迟迟办不下来，往往是另外有其他的一些因素，例如办理产权证需要其他房地产开发的证件不齐，比如我们前面提到的这五个证不齐，这些方面都有可能导致产权证办理的困难。那么还有一种情况，纯粹由于卖方个人的原因，由于卖方自己单方的原因致使办不下产权证，比如像这个案例中提到的，开发商把这个商品房的产权证办理给其他人了，然后再以其他人的名义向银行申请贷款，那么这种做法当然买方就不能够办下来产权证。

现行的商品房买卖合同示范文本，对于产权证的问题并没有明确的规定，在这种情况下当事人可以有两种选择，第一种，就是不再做任何的约定，如果发生了问题，就是按照我前面讲的最高人民法院的司法解释来进行处理。第二种选择，就是双方可以在合同中做出专门的约定，这种约定有可能对卖方有利的，也有可能是对买方有利的。但是如果在合同中做出了约定，发生了争议以后，就将按照合同约定内容来进行处理。

这个案例中有可能发生开发商以他人的名义办理产权证，有可能会发生“一房二卖”这样的目的。“一房二卖”这是一种非常严重的、非常恶劣的一种违约的行为，它带有商业欺诈的性质。因此，法律对这种违约行为，规定的违约责任也是非常重的，这种违约责任带有惩罚性。在最高人民法院的司法解释中，对这种行为就规定可以使用惩罚性赔偿的方法。这种惩罚性的赔偿表现在：具有下列情形之一，导致商品房买卖合同目的不能实现的，无法取得房屋的买受人，可以请求解除合同，返还已付购房款及利息，赔偿损失，并可以请求出卖人承担不超过已付购房款一倍的赔偿责任。

那么这一个情况有这样两种：第一是商品房买卖合同订立后，出卖人未告知买受人，又将该房屋抵押给第三人的，第二种情况是商品房买卖合同订立后，出卖人又将该房屋出卖给第三人的。在这个司法解释中，对无法取得房屋应当有一个全面的一个理解，这里既包括实物形态意义上的，也就说没有办法取得房屋的实物，没有办法入住进去，同时也应当理解包括法律产权形态意义上的，也就是说没有取得产权证。严格地说在法律上，没有取得产权证就是没有办法实际取得房屋。因此在这个案例中，购房者就可以按照最高法院这个司法解释，要求解除合同，退还购房款的本息，赔偿损失，并且在赔偿损失上，可以要求卖方承担购房款一倍的赔偿责任。

以上我们就把商品房预售合同在订立履行过程中，在三个阶段上可能发生的这些法律问题，简单地做了一些讨论。实际涉及的问题还远远不止这一些，希望大家关心我国房地产法的问题，使我国住房商品化的法律保证进一步地健全起来，谢谢各位。

-海外学人回国创业论坛-茅道林、王辉耀、李安渝、高在朗

主讲人简介

茅道林：新浪网络公司首席执行官。他毕业于上海交通大学计算机系，斯坦福大学工程经济系统硕士。曾任著名的国际风险投资公司华登国际投资集团(WALDEN)副总裁，

王辉耀：欧美同学会商会会长。英美文学学士，加拿大最早一批获得工商管理硕士学位(MBA)的中国大陆留学生，并在美国哈佛大学商学院研修高级企业领导人课程，著有《我在东西方的奋斗——从MBA到外交官、新华商》等，首次提出“新华商理论” 和“MBA通才论”。

李安渝：先后被清华大学、东南大学、上海交通大学聘为客座教授，获美国斯坦福大学电机工程博士学位，先任中科院电子商务中心主任。

高在朗：硅谷动力董事长，《互联网周刊》编委会主席。

内容简介

在19世纪的中叶有一个小孩，跟着他的老师，从香港搭上一条运载茶叶的船到了美国，在那里学习。二十多岁他又回来，二十多岁的他，经过近二十年的努力，又带走了几十个十几岁的孩子，从此中国就有了第一代留学生。他就是容闳先生，他应该是我们留学生的鼻祖，从此中国就开始了留学的热潮，这股热潮伴随着我们国家一百多年来近代化和现代化的历程，每次当我们国运受到挑战，当我们民族在努力振兴的时候，我们的留学生总是在出去和回来的浪潮当中涌动。

20世纪的后期，我们的留学生相继回国进行着艰苦地创业，努力适应着日益变化的社会，欧美同学会商会会长王辉耀，新浪网络公司首席执行官茅道林，中科院电子商务中心主任李安渝，《互联网周刊》编委会主席高在朗，他们都是回国创业的成功人士。宝剑锋从磨砺出，梅花香自苦寒来，海外的生活经历，回国后的创业体验，成为他们生活中不可多得的财富。5月29日，他们将在《百家讲坛》畅谈回国后的感受和适应过程，主持人张泽群与我们共同聆听主讲人的心声，和他们对热衷于出国的国人的忠告。

到海外留学的人通常会面对一个共同的问题：“回”还是“不回”，谈到自己的选择，四位嘉宾结合自身的经历分别指出选择时要参考的指数；他们在回国创业的过程中曾经遇到哪些困难？面对现实，他们又如何克服困难，取得事业的成功呢？四位主讲人将会一一为我们解答，敬请关注。

全文

朋友们好，欢迎各位收看《海外学人回国创业论坛》，我们今天这个话题，是海外学人回国创业。但是我们的话题之先，我们先应该把我们视线往前推大概一百五十多年，在19世纪的中叶有一个小孩，跟着他的老师，从香港搭上一条运载茶叶的船到了美国，在那里学习。二十多岁他又回来，二十多岁的他，经过近二十年的努力，又带走了几十个十几岁的孩子，从此中国就有了第一代留学生。刚才我们讲的那位是容闳先生，他应该是我们留学生的鼻祖，正像所有的学人以孔圣人为鼻祖一样，从此中国就开始了留学的热潮。那么这股热潮就伴随着我们国家一百多年来近代化和现代化的历程，每次当我们国运受到挑战，当我们民族在努力振兴的时候，那么我们留学生总是在出去和回来的浪潮当中涌动。台上坐的四位嘉宾，都是先期回国创业的卓有成效的人士，我们还是请他们自己来做自我介绍，好不好，茅先生从您开始？

谢谢主持人，我想非常高兴可以在这边参加这样一个论坛，最重要的我想在这边通过我们这样的一些人的一个经历可以跟大家做一个交流。我个人我是叫茅道林，是上海交大毕业，然后1987年去的美国，然后是在斯坦福大学完成我的学业以后呢，在1994年开始到国内来主要是做创业投资风险投资。那么在国内的最早期的风险投资的工作当中就有机会有一些比较好的投资的案例，那么然后到1998年的时候，在其中的一个公司当中，我们推动了北京的一家小的软件公司跟北美的一家公司的合并，而形成了新浪网。所以整个的经历，我想其实跟在座各位可能非常类似，只是说我觉得在过去的八年的经验当中，很重要的就是如何跟国内的快速变化的市场做一个接轨，首先我简单地介绍到这里。

好，谢谢茅先生。王辉耀先生。

好，谢谢主持人，大家好，很高兴今天有机会跟大家交流。实际上我出去得比较早，1984年去加拿大，然后读MBA，然后接着还读了一段工商管理的博士研究生。那么后来我有一个体会，如果在海外，如果你有一些海外的经历，可能会对以后回国创业有好处。当时我就去了加拿大很大的一个，它也是北美比较大的一个工程咨询管理公司，在这个公司做了三年，从市场助理经理到经理，到董事经理这个过程我觉得是很有意义的，学了很多西方的这种管理的这种经验。那么还有一个比较好的，也有机会参加他们加拿大的竞争招聘，然后去了加拿大外交部，派到香港驻他们领事馆的商务参赞，在那里又做了三年，这样积累了一定海外的经验。1993年在加拿大领事馆任期满了以后，我就回国，回国开始还在一个全世界第三大的一个工程管理咨询公司做他们的副总裁，还做了一段时间，后来我就自己创办了公司。我觉得20世纪90年代国内机会确实很多，我们回来得比较早，但我觉得可能那个时候也有很多机会，所以当时我们参加了很多国内的大型的项目建设，包括像三峡，包括像各类的基础设施的项目。那么后来我们觉得就是说越来越意识到留学生的优势，在于两种文化两种管理两种经验特别是两种文化之间这种优势，所以我们做了很多东西方的运作跨越的管理，我们发现这些方面都对于沟通海外和中国，特别是国际商务合作方面，有很多的好处。所以这些年来，一直在从事这方面的工作，也有一些体会。我觉得国内的环境现在是越来越好，实际上是到了一个黄金的时期，如果说1992年邓小平南巡讲话的时候，那个时候回来是一个浪潮，是一个很好的机遇的话，20世纪90年代中期是一个很好的机遇的话，我觉得中国现在进入世界贸易组织以后，又是一个黄金时期。如果这个时候再能参与到中国的开放的大潮中，特别现在国际经济也不是很景气，那么这个时候能够到中国大好的环境下来找到一个自己发展的一个方向和一个路径的话，我觉得会有很大的发展，那么我想先介绍到这里谢谢。

谢谢王先生，李先生。

谢谢主持人，我叫李安渝，我是1985年上海交大毕业以后，去美国，然后也是在斯坦福大学学习完了以后，然后就开始在企业里面工作。我经历是比较偏向于属于科技个体户，因为在美国我就先是自己做了一系列的小公司，最后是在1999年把最后一家公司把它出让了，出让以后，然后就2000年以科学院的“百人计划”的感召回国，目前是在中国科学院软件研究所担任一个叫电子商务技术研究中心的主任。在同时，在国内也开始做一些创业的这些工作，也先后创建了大概三家企业，跟科学院也合作，创建了一家比较大的软件企业。我想我这个经历跟大家可能比较接近，就是基本上是在一个比较小的范围内，做一个和行业比较接近的，我过去是念电机系的，所以也一直在软件行业里面工作。国内的确我们看到有很多机会，特别“十六大”以后，国家倡导全面小康，这一点就把我们的机会从沿海就推到全国各地。因为我们说沿海已经基本上到了小康的范围，现在国家的目标是要把全国各个地方都要带入小康的社会，因此一下就打开了很多新的市场。我最近也在全国各地成都、西安到处去参加一些活动，也看到了的确是目前我们留学生不但有在美国或者是世界其他地方看到的经验，而且因为我们也最近回来也常常在北京上海等等一带也看到国内比较先进地区的经验。现在我觉得西部是非常非常需要把这些经验带去，我个人觉得机会真的是无处不在，要看我们怎么样把握住，然后把它转化成一个我们可以来参与的这么一个机会。

好谢谢李先生，高在朗先生。

刚才前几位嘉宾提到，我注意到两个词汇，一个是“小康社会”，一个是“小平南巡讲话”，实际我跟这两个词汇都有一些关系。我回国的时候就是1992年，就是小平南巡讲话，应该是非常早的。第二就是小康社会，那么经过十年的努力，我认为我本人已经达到一个小康社会的基本的目标，就是生活很幸福。那么幸福的源泉来自哪里呢，就是来自我们有一定的事业，能够证明我们的工作能力，我们有很幸福的这种家庭，同时我们还有再创造的能力。所以这三点，我觉得都是重要的。

那么十分感谢四位嘉宾把自己的经历告诉大家。我们今天主题是回国创业，那么第一个字就是“回”，回不回？那么是我们选择当中最大的一个痛苦，选择意味着希望，但是选择更意味着挑战。四位嘉宾能不能结合自己的经历来谈一谈选择回还是不回，可以参考的指数和指标，茅先生。

其实我个人回来可能比较容易一点，当时是做风险投资。但我现在可能更结合着自己的一些朋友的一些经验加上自己的一些想法，我觉得回与不回当中最大的一个点，是在于说现在你回来了以后，假如要对接的这边到底是做什么，我觉得这个最关键。我觉得大家在出国的时候，其实我觉得假如十年以前二十年以前出国出去可能不一定能够想像到二十年以后的今天，比如说整个这边的市场的变化，跟它的企业的一个机制的变化，可能都会比较巨大。所以在这个时候你怎么来对接，我觉得是回与不回最重要的地方。那么很多比较平顺的一种嫁接进入到这边包括跨国公司，或者说这边的一些比较有市场拿捏这样的公司，市场占有率比较高的公司，你能够加入进去的话，那么这是一个比较平顺的第一步。当然假如有的人喜欢创业的话，一开始就跑回来创业，那我想这个时候你们更要抓住，就是我刚才讲的在快速变化的市场当中，你有没有第一手的资料。那么这个我觉得在回与不回当中，回到哪里，我觉得这个最重要，我觉得这个可能跟五年以前市场的条件已经完全不一样了。

就是我要跳动，那块地是一个什么样的土地，这是首先要看准，要测量好的，对，好这是一个参数，王先生。

我个人的感觉，就是为什么要回来，因为我觉得在中国你有生长的优势，比如说二十多岁才出去，中国这个文化，中国的影响，中国对你的人的成长，整个优势我觉得要充分地利用。否则的话呆在北美，比如说可能生活也很好，一眼就能看到你几十年你能干什么。这个社会已经很规范，很正规，然后一个萝卜一个坑的话，都已经做得很饱满，所以我觉得难有大的创造。同时的话，好像总是生活在那种两种文化的夹缝之间，如果能找到一种方式把这个两种文化的夹缝，能够变成一种两种文化的优势，我觉得不错，所以我觉得当时回来这个决定是非常非常正确的。我觉得回来根据我个人的经验，如果回来有过在北美或者在西方一些公司的经验，可能会对这个有很好的帮助，因为特别是能够先回来，哪怕是现在留学生很多回来以后，比如说有的时候找不着事，或者不知道从哪儿下手。比如我碰到很多留学生来问这个问题，因为我们现在有个欧美同学会商会，我也是这个商会的会长，同时也碰到留学生问这样的问题，其实我觉得就是说找准了一个行业，你感兴趣的，如果还能在行业里边，先比如找到一个知名的公司，甚至一个国内企业干上一段时间，然后再出来创业，我觉得这个时候成功的几率会比较大。如果一回来可能我要创业，找了半天，对天时地利人和都不熟的话，那这个可能机遇不是特别高。包括我在我的创业中，因为我在香港已经有了三年的过渡，经常回国内，那么这样的话对国内情况非常了解，一旦出来以后，开弓就没有回头箭，就是说一定要把它搞好。

审时度势因自己的情况来决定。刚才我们底下聊天的时候，我说我倒是挺担心一个问题，担心江湖游走人士，当初走的时候就是被一些出国浪潮裹挟出去的，我在美国也曾经碰到这样的朋友。在美国的旧金山，那个大桥不是金门大桥，忘了叫什么大桥，中间那个岛是一个垃圾做成的，然后要走过去就能看到旧金山这边城市的景色。那边有一个买胶卷的小商亭，小商亭主一看就是一个华裔。那么我们当时同去的还有几个上海朋友，上海朋友就讲上海话。那个人一听是上海话，可能有种乡音所动，过来主动讲，“侬上海人啊”，上海人亲切地交流起来。一问那个小伙子是复旦大学学物理的，1978级，但是当时已经是2000年，还在那里卖胶卷。那么他以前所学的东西，可能是没有更多的发挥的市场，他就非常关心问国内的情况。那么这个事例让我们感受到，我们走的时候有没有方向，回来的时候是不是更应该认清方向。

我想我个人的体会，是这样子，我觉得就像出国一样，出国实际上到今天这个社会大家都比较理智了，出国实际上是一个选择，像有些在国内碰到很多很优秀的人他也没有出国的打算，他觉得目前国内市场和国内，他的机会已经足够让他在国内发展了。因此我觉得留学生回国这个事情，如果光讲“回”这个字，实际上是个文化的感召，因为我是从那儿来的，我回来，但是把这一层拿去的话，实际上也是一个你个人的打算。比如有些很多人出国，包括我在内，当时出国的目的是为了学习，当时我们想美国的学习机会可能它的技术的高技术部分的深度，可能我们去可以学习一些新的东西。因此现在回国，如果把民族情结拿掉以后，实际上它就是一个国内的市场对他的一个吸引。国内市场吸引我个人认为，就是要非常地注意，就是我们今天以民族情结回来，这个是非常值得鼓励，像我个人至少有40到60％是民族情结。因为我觉得我们出国看到中国富强，中国在国际上的地位的提升，所以我觉得我们有这个义务。所以因此我觉得咱们要回来的朋友，首先我们要想，我们为国家这是一个非常好的事，非常值得鼓励。第二个就是说我们要想到这个市场是不是适合你？如果不适合你，有没有适合你的地方，就像刚才王总讲的一样，不是每个人回来都可以创业，因为国内的市场的情况也不是每个人回来都可以当教授，也不是每个人回来都可以从政，这个肯定是有一个选择。

找一个比较适合自己发展的一个位置，人到哪里去？就是说不是说别的东西创造而是说你要到哪里去，是你自觉的行动。当时我们出国的时候，也是一样。因为可能大家那个时候觉得比如说20世纪90年代，1990年或者80年代可能有很多人觉得我选择会很少，选择比现在少一些，那么十年以后，或者十几年以后选择很多，这个时候现在出国的这种浪潮还在有，但是跟那个时候状态不一样。那个时候我们经常是带着几百美金出国，现在肯定不一样。这个十年发生很多变化，当然说人海茫茫，就是说本身每个人都有自己的一条路，但我们的目标是一样的，就是追求美好的生活，是从我们个人角度，永远都是这么想的。那么从国家来讲，就是说国家也是利益最大化。为什么现在就是说？我个人理解，为什么就是说要采取这样那样的一些宣传，这样那样的政策？那么无非就是说我们要吸引团结一切可以团结的人，共同建设祖国，把祖国建设得更强大。这个目标不管是从个人还是国家是一样的。所以到今天，我觉得已经变得非常自然了。就是说我们国内跟国外，因为现在的流量很大，就是说在国内你也可以知道美国纽约的事情，在美国纽约也可以知道北京上海的事情，这是非常容易的。而且我们每天大量的E-mail，大量的网上信息，所以这方面，我相信我们已经把基本的命题变得很简单。就是说我们按照价值规律去做事情，但是就是说我们的价值规律可能背后有几个基本因素。当然说利益是一个很难听的词，但是说它有很多解释，我们追求发展，这就是利益，我们追求成就感，追求更好的生活，追求更好的文化，就是说包括文化的融合，同时就是说我们选择一个地方，能够使我们自己能够过得更愉快，同时我们很多人，我们共同的一个理想，就是希望中国好，为中国多做贡献，我觉得这就是利益。所以由于这些方面的原因，使得我们大家今天有人坐在那儿，有人坐在那儿。那么就是说，根据自己的选择，但是我觉得要成功的人都应该有一个责任心，因为你毕竟有你自己的祖国，有你的家庭，同时你还有你的朋友，还有你自己，那么这几方面我们都要为它负责任。那么在这个基础之上，我觉得怎么选择都是对的，这是我的感觉。

刚才李先生也谈，说“回”字上在情感上不成问题的，都是中国人，情感上永远割舍不了，即使是人身不能回来，将来也会魂归故里。我们所谈“回”字更多的是理性的，或者比较认真的客观的一种行为的选择。那我可能是由于职业关系，我比较喜欢观察，我就发现这十年来，首都机场送的人和回的人的眼神有很大的变化。大概十多年前，是送的人的眼睛非常地焦虑，非常地担心，甚至是泪流满面，就是担心自己的亲人，自己的友人出去之后会是一种什么样的状况。那么现在再发现这种眼光呢，是在入境登记处的人眼睛非常地忧虑，非常地担心，不知道来接他们的是什么人，迎接他的又是什么情况。几位真正重新回到国内，那种忧虑有吗？或者说是如何一步一步真正适应了中国这片土壤，对你的一种挑战和考验，茅先生？

其实我觉得刚刚你这个观察非常有意思，因为我记得我1994年回来的时候，我妈一见到说怎么儿子你头发少了那么多。我觉得这个变化一定有的，但我觉得这是一个心态，就是今天至少我们出去念书的时候，年纪比较轻，那个时候我去适应一个不同的一个社会环境的能力也比较强。但是现在回国以后，其实你还有一个第二次适应的过程。所以我觉得心态上面可能很重要的一点就是可能千万不要把自己当外国人。因为我自己观察到的很多朋友，就是说他们跑到国外去以后，比如去了美国以后，他也一直认定自己是外国人，受到一些不同方面的挑战。那么这一个假如可以理解的话，同样的这一群人回国以后，他还是把自己定位成是一个外国人，然后又对很多的本地的一些做法跟市场的一些行为他可能就不能适应。所以我觉得第一个适应的过程是一个心态的适应，就是你本身一定要融入到本地的主流，我想这个是最最重要的。而刚刚讲到一个送跟迎心态的改变，其实就是反映了，到底你今天对于一个你所要面对的一个生活环境，如何去享受它？所以我觉得这个心态可能还是要抱着一种适应，然后在里面让你发挥最大化。假如你今天回来以后你可以发挥最大化，对你个人的价值可以发挥最大化，然后对一些机会的拿捏可以比较准确的话，那么我想这种心态可能就会变得第一次可能有一定的恐慌，很快就可以过去。

那普遍来讲最难适应的是什么？

最难适应的，我觉得就是刚刚其实李安渝也讲到，这最难适应一般在我们自己的行业。比如说像IT行业比较，我们比如说在美国的时候创业也好，做一些业务也好，它的市场的一个数据是比较透明的，所以你知道你进入这个行业，大概什么样规模。在中国第一个市场数据是不那么透明的，同时它的变化很快，假如你看到的数据比如是1995年的市场数据的话，可能跟2000年就完全不一样。但为什么我认为说，现在在中国创业包括我跟本地像国内的一些现在的大学生，我跟他们讲，假如你们要创业，现在是最好的时期，就现在的数据我认为说已经可以，基本地来支撑你创业所需要的这些基本的市场数据，那这个时候你的产品、你的技术跟数据跟市场对接的时候是比较透明，比较可以叫marketaccess，你可以进入到这个市场一个作为。

我看到一篇散文，也是一个非常有思想的，经常游走于各个地方的文化人所写的。他说一旦背上行囊，告别自己的故土，踏上一块陌生的土地，总会对这片养育他的故乡有更多的思念。可是他满载了在另外一个地方收获的一切，再重新踏上我们这块故土的时候，又对故土充满了一种挑剔，充满了遗憾，然后又不得不再次离开，终于一辈子就成了一个在故里和未知方向徘徊的人。那么四位有没有这种心情，一旦回来的时候，发现很多不尽如人意，是准备再走，还是要适应这种状态？

我觉得理工科的人容易这么想问题，就是说非此即彼，要么0，要么1，要么正要么负，要么好要么坏，要么对要么错。我觉得就是说我从这方面理解，觉得成功的人和不成功的人，咱们就是把成功这件思想，当成一个命题，当然是一个非常相对的东西。一般来讲，就是说容易获得成功的心态就是非常地比较aggressive，或者说非常正面，他对环境的评价是比较好.一般来讲，因为可能就是说我们从心理学的分析.因为他获得了成功，所以他更加自信，所以他对周围是抱着一种非常高兴的眼光.反过来他这种心情更有利于他成功，因为他们跟环境会互动.那么另外一种，就是说如果我们对这个环境如果仅仅是抱怨的话，我觉得这不利于你继续做事情，同时本身于事无补，我们应该用更有责任心的方式具体改变它就行了。我记得在大学的时候，选的选修课，我印象比较深，就是创造力的定义。当时我们是不理解的，创造力的定义是什么？人适应环境的能力，叫创造力。当时我们在大学的时候，我对这句话并没有很深的理解，随着我们的年龄的增长，随着我们经历的更加丰富一些，我相信就是说我对十几年以前学的这句话有了一些新的理解。

适应力决定了我们的创造力，那我们再进一步深入进入这个命题，决定我们创造力，我们首先要适应的是什么什么什么，能不能进一步分析这些必须适应的因素。

比如我们生存的价值是什么，就是说我们一个人一辈子能干多少事情，挣多少钱，当多大官等等，就是你认为美好的东西。实际上等于你给别人带来的好处，就是你对别人多大的用处，就是你给别人提供多少服务，我觉得这是一个价值规律。那么一个企业也好，也是一样的，就是说你这个企业在社会里面，对多少人有用，对多大的市场范围有用，对多少人群有多大的价值，那么反过来你这个企业就会挣多少钱，就会反过来，社会可以给你这个回报。

这是一个不争的事实，我们来再探讨一下，必须让我们明确的一些决定性的因素，我们现在决定要回来了，但是回来面前我们首先要明确我们必须适应什么？

我个人比较有切身的感受，因为我1999年底回来的时候，我记得我正式决定参加科学院是2000年4月15号，那时候纳斯达克的指数是4月23日是历史最高点，五千多点，现在只有一千两百点。所以那个时候整个美国市场每隔三天，就有一通敲锣打鼓的上市公司，很多人就每天看周围的人就是不断地有百万富翁涌起。所以我是那个环境下回来，回来以后，当然这几年，大概两三年，我深深地认识到很重要一条，留学生回来需要良师益友。一个留学生回来你想回来做一个学者，或者做个一般做个雇员的话，比如说你参加外企工作，或者是做一个事务性的工作的话，可能不是很重要，可是你想回来做一番事业，就是有很大的抱负，做一番事业的话，一定需要在国内有个良师益友。我当时我回来的很大的原因，是因为那时候我们所的一个副所长，他那时候到硅谷去。那次我们是很密切地这么就住在一起，然后讲，这样子，让你感觉到，你回来以后不要担心。就像你刚才说的那些忧虑，很多忧虑你宣传说不要担心，和你真正地像我们很多留学生放弃了目前在美国一个既定方式，然后走向新的陌生的土地上，你口头上说的不担心，和你真正能接触到一个具体的人，他给你这种安全，或者给你这种可信赖感觉这种感觉，我觉得是非常不一样的。当时我想李所长到我家住了一段时间，我们经常很长时间的交谈，所以这给我非常大的一个推动力。因此我觉得现在回国来的朋友，一定需要就是真正大家要想做一番事业，想有一些突破，一定需要在国内有这么一个良师益友。我想我们青联就可能就是这么一个桥梁，因为大家的年龄也差不多，大家的思想观也差不多，因为我记得李所长那时候那三十几岁，差不多的年龄。所以呢我觉得消除顾虑，是很难，但是怎么样让你觉得你能接受这么一个环境实际上真正要靠人去做工作，很难去靠一个东西，或者去听一个什么传闻，所以我觉得这是我的一个感受。

我觉得其实留学生回来很重要的一点就是分析自己的核心竞争力的问题。就像你刚才讲审时度势，那么其实留学生最重要的，我觉得他最有价值的一块就是国际化，他的国际化的水准和他国际化的眼光，和他能够有机会接触除中国以外的广大的包括跨国公司国际观念和国际客户。所以我觉得留学生回来创业，如果说你在海外的这段期间，如果能掌握一些海外的一些客户，包括你服务过的一些公司，带领他们到中国来发展，这样的话你就可以把你的两种文化，跨越东西方的优势运用上，因为我觉得这个是最重要的。所以你跟国外公司谈中国，而且中国现在的情况这么好，入世以后会有大量的外资到中国来，如果抓住一两个关键的客户，你就能够很快地起来。如果没有的话，到中国来，开发区去一下，创业园去一下，有的甚至想在开发区去找到一些支柱，我觉得这个实际上从海外抓住这些关键客户，回来这个可能是比较有优势的。那么另外我想讲一点，就是回来可能确实遇到很多困难，既然有这种困难，但我觉得这个机会还是巨大的。当时我们找了一批很关键的跨国公司的客户，所以说在国内很快能够发展起来，这个很重要。抓住自己资源，然后掌握自己的核心竞争力，东西方的这种商务运作，包括特别是国内大量的企业想去海外去发展，到海外发展。现在我觉得中国企业走向国际这一块也是很大的一个市场，帮助中国的企业做到国际上去这个市场我觉会越来越有用武之地，也是一样的。

我这个也没创过业，也没有去留过学回国再创业，但是我想在今天的论坛上讲一个故事。我最近看到着急上火，为什么上火呢？就为了装修房子，房子不大，但是我却经历了一个完全地做一个事情的一个过程。以前做节目也是在做事情，但是这个做节目总是相似的文化圈，或者亚文化圈在做事情，但是这次要做房子，需要和整个一个垂直的社会层面当中各个阶层的人打交道。我就发现非常有趣，当我们和设计师的打交道的时候，你会对你未来的这个房子充满浪漫的幻想。但是设计师会把你的幻想更加锦上添花，把效果图装饰得无与伦比，你会想像未来是一个什么样的境地。但是从第一天开始找装修队再找，决定什么样的材料开始，就会发现你的理想在一点点打折扣。同时你要在工地上和这些刚刚背着铺盖卷到城里打工本来是在家垒鸡窝的，但是到了城市里面就要装修这样房子的民工打交道，你会发现跟他们的语言都会有一些矛盾和堵塞。比如说我看到工地上的民工非常辛苦，也非常地寒冷，我说中午我们一块吃个饭，当然中午呢也要了一瓶白酒，帮他们驱驱寒。按我的理解，我这份诚意，应该换来更多的诚实的努力和劳作。没承想等我们吃完饭重新回到工地的时候，工头突然说张先生我们喝晕了，下午就不干了。那么在我们回国创业的过程当中，会不会也遇到类似情况？我们要重新适应一群人，他们的思维，他们的文化，他们为人处事的方式，让我们觉得是很难很难适应的，有这种情况吗？

我觉得这个应该是既定，这个我觉得不应该有什么意外，这是必须正视的，必须面对的。所以我觉得这是为什么回国的时候，其实我认为比如您刚才讲的这个问题，比如以我的观念这本身创业的一个机会，而且把这个食物链里面的这一段，假如说你可以把它做好的话，那不就这个商业价值就出来了。创业不需要说一定要是你想怎么样，而是这市场要什么，当你经历到一个，像我们很多朋友，他创业包括开餐厅的，他说我就缺这个东西，为什么我们去的餐厅受到一些待遇是很奇怪的，服务是很不好的，他所以我就要开一个。我觉得应该有这样一种思维，也就是刚刚讲这个正面的思维，所以我觉得还是态度决定成败，当你以积极态度去面对刚刚您所碰到的这个困难的话，你可能就会转成一个商机了。

今天大家讲得都非常地理性，按说呢，我想一旦说到创业，就会是一种非常理想状态，但是大家讲得非常理性，是因为在过程当中逐渐的消磨了理想达到了理性呢，还是一开始都这么理性？

激情是永远需要的，但是开始是应该更理性一点呢，还是更理想一点呢？

我想创业可能一定需要一种激情，一种冲动。这个可能就是一种就像在互联网买东西一样，鼠标一按就出去了。比如说我当时下海的时候，那时候在加拿大做外交官的时候，非常好的条件，好多人觉得不可思议，一般有时候在这种职业经理人或者做管理做得越高越好，收入越好，那么下海可能性越小。像中国很多民营企业家，当年起来的时候，就是一无所有，反正就是豁出去了。但是我觉得创业实际上是一种冲动，但是冲动完了以后，还是要再走向脚踏实地。刚才我很赞同你说的观念上的冲突很厉害，回国创业最大的障碍是观念上的，比如说20世纪80年代我说的一个很大的跨国公司，在国内做工程咨询，基本上走到那儿没有市场。做咨询，就是说你就耍耍嘴皮子，写两个报告，要收我们这么多钱，这个好像觉得是不可思议的，这种是一种好像觉得这个是需要买看得见，摸得着的。你给他一个硬件他得欣赏，引进什么设备，但是要是软件不太重视。包括后来你像有的企业认识到，比方我们在三峡做了一亿元的项目管理信息系统，这个项目实际上对三峡的管理，有的层次比较高的，意识到重要性。很多企业它意识不到，你就要一个很漫长的说服过程，一个观念的沟通的过程，所以有的时候你发现你在中西方之间，充当的是这种观念转变的角色，是一个变压器，要把北美的110伏，怎么变成中国的220伏有时候起这个作用。所以我觉得但现在你看中国咨询市场很火爆了，现在甚至花几千万做咨询的人都有，随着时间的火爆，这个时候如果做咨询我觉得创业非常好的时机。确实也有时机的存在，但同时也有观念上的逐步克服。比如出国咨询现在是一个新的一个领域，包括中国企业国际这个咨询，所以我觉得这里也是很多新的领域也可以探讨。

昨天我去大连，我们同行还有一个目前在美国硅谷的一个朋友，他目前也在回国内找工作。他说最好的时间应该说是20世纪90年代中期以前，说现在回来可能已经晚了，但是现在看如果再不回来就完了，那么这个晚和完在时间上怎么看，现在是不是最迫切的时间了？

我觉得不尽然，我觉得其实任何时候都不太晚，关键是你是不是准备好，我觉得这个很重要。因为从总体来讲，比如说我们讲五年以前，假如你要做一件事情的时候，那个时候它的周边基础设施的环境，可能就不完整。就跟你今天装修房子一样，你再想像五年以后你再买一个房子，装修可能是，很多事情你就不需要那么头痛去处理。所以它这个过程其实比如说我们随便讲，五年以前中国手机的用户可能一百万都不到，今天是两亿，那两亿的时候一定是有两亿的商机所体现。现在手机上面就比如说发送一些铃声发一些小图片，你们都想像不到，中国今年就这个生意就35亿人民币，那这个已经是4亿美金的生意。那你再想想看，就以这个手机为例，再五年以后，那是什么概念，就变成我们人的生活当中一个必需品，而那个时候上面所带来的商机，可能就不是35亿人民币，可能是1000亿人民币的一个规模。所以也就是说，你这个商机是一个细分。也就是说我来看，假如说您刚才说的那位朋友，他说五年以前的时候，你可能是整个市场让你吃下来，你也不一定吃得很饱，但是五年以后的今天，也许晚了一点，所以你这个商机只要吃它20％的市场可能你就吃得非常饱。但是我觉得五年以你再回来也不晚，为什么？那个时候市场又进一步地专业细分，你在里面可以做更多的事情。所以也就看你个人是不是心态上，心理上觉得我准备好了，我愿意去适应刚刚讲的这种装修房子的这种可能碰到的问题。假如你觉得这个不是一个让你是一个恶梦，一个nightmare的时候，我觉得根本没事。那你等五年以后，对不起可能这种市场占有率20％的机会可能就没有了，但是2％其实也很好，所以就是看你怎么自己的一个价值的定位。

有些人愿意吃现成的，上餐厅，但有些人愿意下厨房，自己亲手做，李先生觉得什么时候什么方式比较好？

一般来讲大家想，想的早对市场进入会有些优势，还主要是依赖于所谓这种一些国内的一些竞争方面的一些特殊性。比如说一些关系呀，一些国家的一些所谓指导性的一些手段，真正一个就是很充分的一个资产竞争的市场，早晚不是那么特别地重要，而关键是刚才茅道林讲的你是不是准备好。因为这个市场它特别中国市场它是在成熟，成熟的话，按理说越往后走，当然不能走到已经饱和的程度，越往后走越规范，越比较能适应于从国外回来的企业家来操作。所以中国的市场越来越国际化，实际上我觉得有一个最佳值，就是回国创业的最佳值。是不是今年，我不是特别清楚，但是我想，肯定不是下面的几年，而是下面的十几年，都是中国创业的好机会。所以我想可能最重要的还是我们自己要准备好，因为我个人，我在美国大概创了三家公司，回国以后也就参加了三家公司的工作，就创业这个事情没有太多的哪个方向，就是说到底是做什么。我们做的公司也是比较范围比较广，而我觉得创业最大的一条是激情，就是有些人他有创业的激情，他就喜欢创业，他不太喜欢做一个很大的公司。比如我现在，你叫我去一个很大的企业，我就觉得我肯定无法应付，因为企业里面有很多的知识和很多做事的原则，跟你做二十个人，三十个小规模的企业不太一样，而创造的东西也不一样。我做一个三十人的企业，我是想创造一种商业模式，怎么把它很快地推动到一个发展的前沿。而那个大企业它是一个运营的规范性和稳定性，把一个东西最大的利润最大化，成本最小化，作为一个大企业的这么一个主要目标，因此这两种不同的人，因此我觉得特别是我们从国外回来的，比如在大企业做过很多年的，就以为创业有基础了，这个就要仔细考虑一下。因为你来做一个二十个人公司的时候，你面对的东西就有点像刚才我们主持人讲的，他去处理他的装修的问题一样。反过来你是在国外做创业的人，比如说像我在美国，我的公司最后一个也是四十几个人，我回来走到像新浪这样子的几百人，或者更大的上千人的公司我肯定就不能适应，因为我没有在那个公司生存的能力，我想是这样的。

所以有些事情真的是不分时间的，有些自然的阶段，时间段来讲也好，或者说自然规律也好，必须得遵从的。我想我们今天讲创业论坛，恐怕话很难一时时间说完，但是时间有限，每个人还是应该用一句话总结今天这个论坛了，茅先生。

在20世纪80年代初有一首歌我不知道是怎么唱的，就是我上次正好听到，20年以后再相会。我那个时候听到的时候，其实一点感觉都没有，但突然前几天我们同学一起聚会，他们点那首歌唱。我觉得那句歌的歌词很有意思，现在我确实已经毕业17年了，已经差不多20年了。但是给我最大的感触，20年以后的今天，很多市场上的一个刚刚讲的数据，刚刚讲的这样市场机会，我觉得确实是非常地不能够想像的，当时根本想不到的。假如你们今天回来，十年二十年以后的这个市场，我觉得是你们今天想不到的，所以一定要抱着一个开放的心，学习的心，跟适应的心，所以才能真正地有创新的一种感觉。

王先生。

我觉得就是时事造英雄，英雄造时事。我觉得今天是一个千载难逢的一个很好的时机，那么中国进入世界贸易组织以后，我觉得又是一个新的腾飞。如果留学生这个时候回来，或者是抓住机遇，同时把两种文化上的劣势转换成了一种优势，我觉得这是留学生最有优势的地方，所以机不可失。我觉得今天没有回来，可能十年以后，二十年以后你可能会后悔。

谢谢，李先生。

我想就一句，就是我想回来之前，我觉得我们一定要找到在国内的良师益友，我觉得对咱们回来以后能很顺利地适应和发展是非常非常重要。

谢谢李先生，高先生。

我相信只要我们拿出来为出国奋斗的那种精神，来做以后的事情，我就相信会成功。

谢谢，我们说现在海外学人是一个新的说法，实际我们对海外学人过去一直叫留学生，我们已经叫了很久很久很长时间，而且谈到“留学生”三个字的时候，大家都充满了一种羡慕和期望之情。羡慕因为你们毕竟有了超凡的能力，超凡的精力，那么那份希望也是对这份能力和阅历的期望，期望你们能够有更大的造就，当然除了这些之外，恐怕还有一份责任。我想讲一个故事，我们的好朋友也是我们全国青联常委，著名歌唱家刘斌，大概在20世纪80年代初的时候，从长春的一个京剧演员考到北京北京军区战友歌舞团，当一名歌唱演员。刚来的时候，也是非常艰苦。他在进城的时候，路过一个地方，看见工人在起树，要把树搬到另外一个地方。那次教育了他，对他有很大的启发。我们看到的树尽管是枝繁叶茂，绿色葱茏，但是当起重机把这个根拔起来的时候，他非常惊讶地看到，树有高多高，根有多深。好了，我们也祝愿更多的朋友，回国创业能够终有所成，梦想成真，谢谢大家！

-话说质量经营-马 林、马欣迎、张晓东

主讲人简介

马 林，中国质量协会副会长兼秘书长，教授级高级工程师。

马欣迎，中国远洋运输集团总公司企划部质量处处长。

张晓东，北京科立特管理咨询公司总经理。

内容简介

供不应求的卖方市场转变到了今天的供大于求的买方市场，卖方不得不开始重视起产品质量所占的地位来了。在20世纪90年代初，日本著名质量管理专家久米均先生，敏锐地看到了这一点，于是提出了以质量为经营的中心的质量经营的概念。他认为企业必须以质量为经营的中心，去追求效益。提出质量经营来以后，不仅是对咱们中国，对整个世界的这种产品质量的提高，对企业的这种生存都具有极其重要的意义。从国际上来说，现在比较规范化的这种质量经营的表述或者比较系统的表述来看，现在通过很多质量奖的标准里面，能够系统地体现。如国际上的三大质量奖，美国的质量管理奖，日本的戴明奖，欧洲的质量组织的质量奖，它们都分别从不同的角度，阐述了质量经营的框架要求。在国内，在市场竞争越来越激烈的情况下，企业的领导，可能会自觉不自觉地，按照质量经营这条路在走，他们如果不走这条路是会“死”的。

我们企业的领导们应该有一个观念的彻底转变，以前大家把产品数量看得很重要，而且认为我们的产品只要符合了工人的标准就是合格，但是大家看到的事，顾客对产品质量的认同才是最重要的。这个观念的转变可以导致企业的存亡。想要让领导层的人物能够容易地转变观念，我们可以用事实来说服他，将可得的利润和后期评估付出的代价用图表的方式表现出来。

最后，三位嘉宾都对未来实施质量经营战略的前景做出了乐观的预计，他们说，前景虽然是乐观的，但是路还很长，还很艰辛。

全文

观众朋友大家好，欢迎收看《百家讲坛》，也欢迎参加首届中国企业质量经营战略高层论坛。在经济全球化和中国加入世贸组织的形势之下，我们的企业都面临着一个非常紧迫的课题，那就是如何增强以质量为核心的竞争力。今天我们的话题就围绕这个来展开，我们的主题就是质量经营。首先我为您介绍一下，光临我们今天论坛的三位嘉宾。

第一位是中国质量协会副会长兼秘书长马林女士，欢迎你。第二位是中国远洋运输集团总公司企划部质量处处长马欣迎，欢迎你。第三位是北京科立特管理咨询公司的张晓东先生，欢迎你。我想大家可能对马秘书长都比较熟悉了，听说质量经营这个概念，是日本非常著名的质量管理专家久米均先生提出来的，而您曾经到东京大学，因为久米均先生是东京大学的教授，您曾经师从他有两年的时间，对吧。那么您能不能给我们介绍一下，质量经营它的含义是什么，当时提出来的背景情况如何？

我在日本东京大学，久米均先生的研究室学习和研究质量管理。久米均先生是我们大家都知道的，日本著名质量管理专家石川馨先生的第一个博士生，当时在他从事质量管理，大概是30多年的时间，1989年的时候，久米均先生荣获了日本戴明奖的大奖，就是荣誉非常高的质量管理专家的奖。他在获奖的讲演报告里面，谈到了质量和经营的关系，后来在1993年的时候，他出版了一本书，就是这本书。您带到现场来了。这本书叫《质量经营》，这本书翻译成中文的话，就叫《质量经营》。在这本书里，他第一次提出“质量经营”这个概念，他提出这个概念，主要的考虑有这么两个主要的方面。第一个他认为，在原来这种供不应求的这种卖方市场的情况下，竞争主要是在买方中进行。因为供不应求，买方想买到好的东西，他需要竞争，而不是在企业中竞争。在那种情况下，企业的产品是好是坏，应该说基本上都能卖得出去。所以在这种情况下，在企业的经营中，质量的位置是不受到重视的，就连世界著名的工商管理的学府，哈佛大学的工商管理的课程里没有质量管理的课程。

这种情况延续到什么时候?

这个也是延续到20世纪90年代初。所以说当时的情况下，在企业里面，质量就是一个部门的工作，好像就是说一说抓质量，就是质量部门的事情，而没有认为是经营中的一个非常重要的工作。但是随着生产力的发展和信息技术的革命，生产力得到很大的发展，所以在这种情况下，消费者也就是说顾客，他们有了更多的选择余地。那么也就是说，逐步地由这种供不应求的卖方市场，转变成供大于求的这种买方市场。在买方市场的情况下，企业之间的竞争越来越激烈，质量不好，它的东西就卖不出去，它的质量不能满足顾客的需求，它就没有价值。所以在这种情况下，经营越来越重视质量的作用了。也就是说，质量在企业整个经营过程中，它的地位作用，越来越受到重视了。那就是说久米均先生是非常敏锐地看到了这一点，所以当时他这本书出版的时候，是1993年。也就是说，在20世纪90年代初的时候，在全球范围里面供大于求的这种买方市场，使大家认识到了经营中是以质量为中心。也就是以满足顾客需求的这种质量是成为企业经营的一个中心，这是一方面的考虑。那么另外一方面的考虑，是考虑到一个企业它的产品服务能满足顾客的需求，能达到质量上能够符合顾客的需求能卖得出去。这只是经营的一个必要条件，但并不是充分的条件。也就是说它的产品顾客满意了，顾客能够买它的产品了，它要是不赚钱，这个企业是没法生存发展的。那么因此认为一个企业的经营，还需要按照质量管理的思想和方法去不断地提高它的效率，经营的效率，提高它的经营的质量，也就是说要不断地去改进。所以说它又从另外一个角度讲，在经营的过程中，为了追求利润的话，应该不断地用质量管理的思想和方法，来不断地进行改进提高效率，提高经营的质量。所以说他提出了“质量经营”的这个概念，所以说概括来说就是两方面。一方面就是说，在当前这种竞争非常激烈的，买方市场情况下，一个成功的企业家的话，他必须以质量为经营的中心，去追求效益。第二个方面就是说企业要通过质量管理来提高经营的质量来追求企业的效益。在这个方面久米均先生提出了“质量经营”的这个观念，现在这个观念在世界范围里面，很多国家都已经接受了。比如说韩国的原来的质量学会，就改成了品质经营学会。现在很多国家都提出“质量经营”的这个概念了。

您刚才其实介绍了一个非常重要的概念的出笼，就是“质量经营”。那么它提出来之后，它的意义在哪儿？就是说不仅是对咱们中国，就是说对整个世界的这种产品质量的提高，对企业的这种生存，它的意义在哪里呢？

这个意义，可以从两个方面来理解，一方面就是“质量经营”。之所以这个概念现在能提出来了，它是有着它整个一个大的背景。从整个国际市场，跟这些企业面临的环境来看，随着到了20世纪80年代末90年代，市场的竞争越来越激烈，那么“用户至上”，“质量第一”的提法，逐步为人们所认同。渐渐地用户满意，怎么满足用户的需求，就成为不仅仅是过去质量管理关心的事情，已经上升到一个企业整体决定企业成败的这样高度。所以它也不仅仅从全面质量管理这个角度来看，要重视质量，要重视用户的需求，而是应该上升到整个企业，整个经营的高度来看，我们如何重视用户的需求。这次就把质量管理在企业里面各种管理里面的地位，进一步地得到提高，这是第一方面。第二方面就是传统的经营管理，就是过去的经营管理，包括在哈佛大学的这种传统的，这种经营管理的提法里面，没有把这种质量管理放在比较显著的位置上面。由于市场竞争的激烈，人们逐渐认识到产品质量好，才能够使得企业得到有序的成长和发展。所以经营也开始注意到质量管理，注意到质量管理本身的重要性。而且由于质量管理本身有一些特点，就是它的方法特别丰富，它的方法很全，就是各种各样的方法。所以反过来从经营管理过程中，怎么大量地采用质量管理理念，目前采用的很多方法方法论，用到经营管理，其他的一些管理中去。所以从这个角度来说，“经营管理”这个概念也逐步地为人们所接受。所以在这么一个大的环境之下，“质量经营”才推出来，也有它必然的地方。那么提出这么一个概念，它的重要性怎么来看。首先就是提出了“质量经营”可能就是，使得企业能够很好地能够迎合，或者能够符合市场对企业的要求。另外从国际上现在比较规范化的，这种质量经营的表述或者比较系统的表述来看，一般地通过一些，现在通过很多质量奖的标准里面能够系统地体现。国际上的三大质量奖：美国的质量管理奖；日本的戴明奖；欧洲的质量组织的质量奖。它里面都分别从不同的角度，阐述了质量经营的框架要求。所以我们从这个奖，它本身这个制度的建立，实际上也就在引领着企业，向着更高的质量管理的水平去奋进。对于我们的企业来看的话，我们大部分企业，在通过ISO9000之后，怎么去进一步提高，自己质量管理的水平，这也是很多企业面临的一个困惑。例如ISO9000之后，好几轮的审查审核，审核完了以后下一步怎么走，每次来审审完了，也就查出这么几项不合格，所以更高的奋斗目标，在什么地方，这个地方就树立起来了一个更高的目标。这个时候企业可以向着，质量经营的高度去奋进，从整体上系统地提高，我们企业质量管理的这么一个水平。所以从它的重要性，或者它的意义来看，大致体现了这几个方面。

因为咱们标题是“质量经营战略”，就是说把这个质量经营，提高到了战略的高度，有这么重要吗？

我觉得这个“质量经营”这个提法，非常重要的一个，就是它把质量跟经营，结合在一起了，过去就是就质量抓质量，好像抓质量就是质量部门的事，它现在把它放在经营中来，认识它的作用，我觉得这是一个非常重要的一个进展。另外刚才晓东也说的一个，就是说它这个提法，“质量经营”这个提法，它不是纯学术的研究的成果，而是一个适应当前市场竞争形势发展的一种必然。所以对企业能够成功地经营，是非常重要的一种思路。

刚才您也说，现在我们国内很多企业，通过ISO9000认证之后，好像找不到奋进目标，出现这个之后，好像质量经营，可以成为一种目标，那目前这个质量经营，在我们国内实施的情况怎么样？您是做企业的，应该是比较了解这方面的情况。

对，我可以简单地介绍一下，有关这方面的情况，就是说作为质量经营，因为它起源于国外，20世纪90年代就已经出现了。所以就是说在国际上很多的五百强的那些公司，它们很早就已经引进质量经营作为一种战略。这样的话在它的母公司，跨国公司它的母公司，执行了之后，慢慢就带到国内了。所以就是说跨国公司，在国内建的这些企业，一般他们都要求，按照母公司的要求，也进行质量经营这方面的一种实施。就是说包括各种，美国欧洲包括香港地区，都有一些质量奖，它们这五百强的企业会得奖，得奖之后，它就把有关的这方面的方法，这种运行模式，作为它自己的内部评价的一种方法，让它们的所有的子公司，再进行推广追求卓越。也就是说从企业一个比较好，到一个更卓越的这种过程。所以就是说，一直都是在国际上的这些就是咱们所说的外资公司或者是合资公司，它们在首先做着质量经营这部分。那就是说在中国质量管理协会，这方面推荐的这个质量经营，早期的一直推荐质量经营到后来的全国质量奖的评选，国内我们的这些，比较顶尖的一些大企业，追踪世界上的比较先进的管理的这些企业，想把自己做大，做向国际市场的这些企业，它们首先就已经开始进行质量经营了，并且就是逐渐地会做全国质量奖的参评这些工作。所以实际上，现在目前的质量经营，它所开始实施的，是从很好的这些企业基础来做，就是很高端的企业来做。因为质量经营，它是基于全面质量管理起来的，所以就是说，它要求你必须有一定的基础，就是质量管理的一些基础。所以目前来讲，在国内的这方面，还是比较先进的这些企业在做，那就是说它的发展势头也很快。

我觉得我们国家，这个概念的引入和宣传推广的话，也是在20世纪90年代的，1995年1996年，因为久米均先生，曾经有五六次到中国来讲学，他就是宣传他这个质量经营的观点，每次我也给他担任翻译。在翻译的过程中，我也觉得是在不断学习的一个过程，理解的过程。我感觉到在市场竞争，越来越激烈的情况下，企业的领导，可能会自觉不自觉地，按照质量经营这条路在走。但是如果就是说认清了它里面的道理，很理性地来做，跟很被动地去做，可能效果是不一样的。去年和今年，我们中国质量协会，组织了全国质量管理奖的评审工作，我们依据的标准，也是充分地借鉴了美国、欧洲、日本的这些卓越质量经营模式的标准，所以在这方面评出了，有11家企业，像宝钢、海尔、上海三菱电梯，中建一局建设发展公司等等11家企业。确实它们都是在质量经营方面，做得非常地优秀的企业，树立了我们国家企业的标杆。这些标杆在前面了，后面其他的一些企业，现在进展的情况怎么样？我刚才说的，就是说其他的这些企业，我认为在激烈的市场竞争下，它自觉不自觉地只有走这条路，不走这条路要“死”的。

我觉得是这样的，因为你不抓质量不可能生存，你不用质量管理的思想方法，来提高企业的经营质量的话，也是不可能生存的。那么从总体上来评价一下，我们企业的质量经营的水平的话，我觉得首先在我们参加评选的，这些企业的领导层，一般都有着非常明确或者清晰正确的理念和认识，这是很明显的。同时他们在制定质量发展战略方面，乃至于企业的总体经营战略方面，有着比较科学比较严谨的这么一个过程。这一块我们的企业，还显得不是那么成熟，那么弱在什么地方？就是在其他的很多层面上存在一些系统的差别。

例如从质量管理，就是产品质量生成的过程，各个阶段来看市场调查，产品策划设计制造，包括前面的工艺准备，后面的销售售后服务过程，每一个过程的质量管理来看。你比如像策划阶段的质量管理，设计阶段的质量管理，可能跟国外相比，尤其是日本企业的质量管理的水平差距，有相当大的差距。这个差距，包括它制造过程，尤其是我们国家，逐步在全球经济这个定位上面，将来要成为世界的制造中心，这么一种说法，那么制造中心，自然你的制造过程的质量管理，就成为非常重要的一项内容。那么制造过程必然会应用了，由于我们现在都是大批量生产，这个时候无论是大批量的，一些抽样检验，这些内容按道理来说，从质量管理发展来说，这是质量管理发展的，第二个阶段要做的事情。第一个阶段质量检验，第二个阶段质量控制，统计质量控制或者统计质量管理，第三个阶段全面质量管理。那么这第二个阶段，这部分工作，从我们即便是这一部分工作，我们很多企业，也还没有做得很充分，也有很多存在着一些差距。另外就是一个信息的分析利用问题，信息是我们企业，现在一个非常重要的一项资源，那么我们很多企业投以重资，建立这么样的信息系统，收集了大量的信息，每天上万个信息，收到它们的信息叫数据库，现在有的叫数据仓库，收集了大量的信息。但是如何利用科学的方法手段，从这些信息背后，发现一些背后隐藏着的规律或者是知识，为我们的决策来提供帮助，而这方面就显得有一些不足。

这方面可能原因有多方面的，其中一方面，可能是企业具有这种，比较系统的数理统计培训的这种技术人员比较少。好在我们国家现在已经建立了，质量工程师的制度，相信在未来几年之内有所好转。差别当然是客观的，但是令我们感到特别欣慰的，是什么呢？就是我们看到有很多企业，例如宝钢这是在国际上，其他的国家没有见过的，例如他们有知识产权处，把员工的改革攻关的一些成果，其中有一部分他们拿到市场上去交易，然后把这个交易额拿回来，其中取出一部分作为奖金，一年要发下去五六百万的奖金。那么我觉得这是非常适合于中国，现在这个经济发展水平的一种做法。而不是采用了日本的那种或者不发或者发支圆珠笔什么的。所以它这种做法是特别适合于我们现在经济发展阶段，人们现在需求层次，可能不是特别高的情况。所以我觉得这是一种很好的尝试。另外像我们在海尔，看到海尔文化，质量文化的营造，非常具有中国的一种特色。所以我们为这些企业，在一下找不到成功的，前面有成功答案去寻找的时候，他们由企业家们，带着全体的工程师们，努力地探索，走出了这一步一步的成功的脚步。尽管很艰辛，我觉得这是非常值得人们感到欣慰的事情。

刚才晓东说了一下，我们国家的企业，在质量经营方面，跟国外的企业比有一些差距。我觉得这是客观存在的，我觉得分析原因的话，因为我们国家长期的计划经济，大家对这种市场的概念，顾客的概念，不是特别地明确。所以说对产值负责任，很多根深蒂固的影响。所以说现在怎么样能够，适应我们国家这种市场经济体制的建立，企业能够作为主体参与竞争，这方面如果要是认识不清的话，可能这个方面的差距的缩短，就会比较困难。

您说的是观念很重要，我觉得观念非常重要，你比如说现在有的企业领导，他显然仍然停留在就是说，我这个产品质量好不好，我就满足标准。满足标准，他认为这就行了。我的产品质量挺好，但就是卖不出去，他的观念实际上没有一个根本的转变。就是说产品质量好与不好，是顾客说了算，这个产品顾客说我满意，这个产品这个质量就是好的，顾客的满意度非常重要。这个产品顾客欢迎，喜欢这个产品，质量就是好的。所以说有些企业领导，现在仍然坐在那儿抱怨，说你看我这个质量挺好的，就是卖不出去。这种就是观念上的一种误区，不适合这个形势的发展。但是我认为我们国家的企业，在质量经营的实施和努力上，我觉得是充满信心的。因为我们国家，随着经济体制改革的不断地深化，市场经济体制的建立，我们的企业在努力，而且政府也在创造一个公平竞争的环境。那么市场环境，企业作为主体，要参与竞争了，所以我觉得这样的话，在这种竞争机制的作用下，我觉得我们的企业，为了生存发展，会努力会走这条路的，因为这是一条成功的路，而且是被很多很多企业的经验，证明了的。那我想具体到企业，每一个特别具体的企业，它要去实施，这个经营战略的时候，可能会遇到很多，我们都很难想像到的这种困难。

所以从企业的角度来说，在实施质量经营战略的时候，它会遇到一些什么样的难题呢？在具体的这个实施过程中，你们是怎么来走的这个路呢？我觉得就是在实施质量经营的这方面，实际上我们要吸收以前，我们做其他的那些管理方法推介的一些经验跟教训，那就是说以前我们在做ISO9000，或者以前做一些其他标准之前，我们都没有很好地去研究这个东西的规律，实际上就是说，我们学习“十六大”报告，也给我们一个启示，它要求我们去看我们的市场，研究它的规律。所以我们做企业的人，首先就是说，做任何事情我们应该，首先要研究它的规律，然后再要转变观念深化改革，也就是说进行管理创新，实际上这是给我们的一种思路，包括我们在现在，在做质量经营这件事的实施上面。那就是说首先来讲，我们觉得就是说，质量经营它应该是建立在，一种全面质量管理的基础之上的。所以当时我们在做，质量管理的那种方式跟方法，现在目前做质量经营来讲，应该有一个全面的提升才行。也就是说面临着我们进行全面提升的一些，就是说最主要的问题，我觉得应该是一个工具的问题。除了我们进行观念转变以外，观念转变，实际上对于中国企业来讲，还不是特别特别地难的问题，因为我们现在的一些先进的企业，很多已经接受，质量经营的这种观念了。但是实际上，我们现在仍然有很多很好的企业来问，就是说我们怎么样来走得更好。现在我们回过头来看，实际上它是不掌握一种方法，就是说质量实际上，是技术含量非常高的东西，它需要我们进行整合很多方法，利用很多方法，包括我们对统计方法的应用，平衡记分卡，还有包括用6sigma，目标管理项目管理的这些方法。这些方法需要，在我们质量经营的这方面，就是说推介的时候，实施的时候需要加进来，来进行使用。所以这是一种技术方面的问题，再有一个就是说我们在实施质量经营的，这种战略的时候，应该跟我们公司的战略相结合匹配。那就是说以前我们搞质量管理，它之所以有很多的就是说不被老总认识或者是不被支持，这原因来讲，它跟企业的战略离得很远，它没有很好地进行结合。也就是说我们的质量管理，它所解决的问题，应该是我们战略层面上，解决的问题。也就是说我们应该能够看到，我战略目标是什么，然后我每年，我通过我的质量经营，每年能够向前走多少，然后几年之内我能够达到目标。也就是说我需要通过质量经营，能够真正地使我的战略，能够实现，这个应该是我们现在企业，要做质量经营的一个重要的一个支持方面。

再有一个就是说，我们现在面临的就是质量的问题，就在于我们跟效益本身，没有挂钩。所以才要做质量经营、质量管理，我们最终目标是经济效益。现在需要说，是任何事情都要围绕着经济效益，企业你需要满足客户跟满足股东，两个方面两端客户的要求。那就是说在我们做任何的一些质量行为都需要最后用财务来进行衡量的。那就是说我们需要通过质量经营的每一步的举措，我能够看到我给企业能够赚了多少钱，它的口袋里边获得多少利润。这个方面这种利润，不单纯是现金的进项，它可能是一种信用的提高，也可能是我对社会的贡献。但是最终这些所有的这些东西，全部都可以用财务的指标，来量化，那这个量化的过程。实际上就是目前，我们现在企业所面临的很重要的一个问题就是说也是一个很难的问题，就是单纯地，现在如果要是不利用一些技术工具，来改进这部分的话，那它的这种质量经营，最后还是不能跟你的这种企业里面的效益挂钩，那最终它就是不能够成功。所以就是说，现在应该有一些办法。比如像6sigma的方法，这些方法可以使我们在每一步每一个环节全部能够步入正轨。

比如像刚才说的那个过程，过程能力的这些控制，包括我们设计过程当中，可能要用DOE这些方法。这些方法实际上，是我们目前要做质量经营，所必须要介入的，而这些东西恰恰是企业目前，就是说它在人力资源，就是在资源这方面，觉得比较匮乏的地方。就是说，能够掌握这些方法的人不多。

我提前在看资料的时候，看到6sigma里面的一些表格，我真的是看不懂。我在想这是一项很专门的学问，可能这方面的人才对于我们的企业来说也是非常匮乏的。

所以现在就是说，企业实际上已经是需要，投入资金去大量地做技术这方面的培训跟购买了。也就是说，如果你企业自己没有办法，自己去培养人才的话，那你也需要整合社会上的资源，或者说有一些专门的顾问公司，它能够为企业在这个方面，来提供服务。也就是说企业实际上，是需要有各方面的支持，才能够完成这个质量经营这件事情的。

我对马处长刚才那个发言，我基本是同意，但是我有一点不同的看法。我就觉得现在质量经营，要在我们国内的企业成功地实施的话，我觉得观念的转变是非常困难的，并不是那么容易的。特别是高层经营者的观念，不是那么容易转变的。就是说，怎么样从顾客的需求，来提供顾客满意的产品和服务，对企业经营到底有多重要，它应该付出多少，我觉得这个观念的转变，是一个艰巨的过程。我觉得现在就是说，有些领导一说“顾客至上”，说的也是完全认同的，但是在做的过程中，对于如何去满足顾客的需求，包括如何去了解顾客的需求，他并没有下那么大的工夫。现在有些企业我刚才举的例子，有些企业产品它卖不出去，为什么呀，就是因为它没有很好去了解，市场有什么需求。另外有些产品，为什么现在跟国外的产品竞争，竞争不过人家，我觉得也确实是在这方面，包括投入包括各方面的投入，当然包括刚才马处长说的，方法的掌握应用，确实也是很重要的。但是这个观念的转变，可能还是一个，我觉得是最关键的，我有这个感觉。

因为我们从企业来，所以在我们运行企业的过程当中，我们就发现，实际上如果要是在培训跟推介的过程当中，高层领导因为他站的角度，站得比较高，所以让他接受这种观念的话，只要你告诉他，你最后能赚多少钱，他肯定会接受的。最关键的是，我们现在存在的一些问题，就是我们搞质量的，跟我们做质量的，没有很好地用一种很容易的沟通的语言，让那些老总们知道这个东西对他怎么有好处，让他看到这种光明，看到这种亮。如果你要只是说，就很简单地跟他讲，说这个肯定对你有好处，然后说一大堆理论的东西，他自然不会把它，看成很重要的事情。我们就是说一个质量工作者，最好的办法，说服领导的办法，就是给他算一笔帐。那就是说这里边实际上，有很多的技巧在里边。也就是说我们首先来讲，我们需要搞清楚，我们的质量的投入的成本，包括我们做ISO9000，包括我们做认证审核的，所有的费用包括你自己的时间成本的投入。这里边就是说，我们在算这笔帐的时候，前提条件，你需要掌握学习搜集数据和统计分析数据的方法，这是前提条件。如果你要不掌握的话，你可以把这些数据，收集完了之后，请顾问公司来帮你来计算，那也就是说，我们首先要看我所有的投入。我首先要给领导算的，是一个关于质量的，一个投入的回报率，也就是说，单位成本它的贡献率了，那这样的话，我就需要把所有的投入。全部要收集起来，收集起来的话就是除了你体现在ISO9000的投入跟你现在的产品产生的缺陷，所造成的损失包括你现在所运用的，你的顾问公司认证公司的，所有的成本，这里边是全部的，你的所有的成本。那你的收益计算的话，可以采取几种方式，就是针对于不同的情况。

比如你首先要看一下，你在这里边实际上创利是多少？那创利是多少呢？要看一下，因为你做了三年，比如你三年的投入，你三年之后，你的这种产品的合格率，提高了多少？如果要是你三年以前的，这些质量状况的话，可能会造成多少的损失？这个是比较容易算出来的，能够算出来的，除了这个之外，你可能还要算一个，就是说市场对你的评估。也就是说，你的顾客满意度的情况，那就是这个是需要，你用调查表的方式，和顾客满意度的这种方式来计算的。那这里边需要收集的，就是说你需要收集的数据，是当你的顾客满意度，提高了之后，对你来讲，你的销售有哪些提升？那就是说销售本身的增加并不完全是顾客满意度造成的，就是说能够带来的，所以这里边就需要你进行抽样的，一种方法一种设计。也就是说你需要让你的顾客，你的长期顾客去打分，就是说他认为，你的顾客对你的满意程度，跟他买你的东西这方面，是一个怎么样的一个关系。就类似这些东西的话，就是当你能够进行测量跟数据收集，在你目前已有的数据库里边，你可以找到的，这些投入跟产出的这种比值，你完全都可以收集到。那就是说，你不能够收到软性的东西，你需要的是用调查表方面的方式来进行收集，那这些调查表的设计跟它最后的计算方式，那是需要有专门的技术来给你指导的。因为你的调查表如果要是设计得不正确的话，可能会把你带入一种陷阱。所以调查表的设计，实际上是需要有科学性的。

那就是说，我建议你在进行质量经营之前，说服你总经理之前，你需要对你的管理体系做一个后评估，然后就是说要看一下目前你做质量管理的时候，你现在目前给你带来的利润是多少？然后你还要做一个预测，如果你要做质量经营的话，你可以对它每年的战略进行支持。你的质量体系，可以对它的战略进行支持。你的质量体系呢，不单纯是质量体系，你可能要涉及到财务，财务因为财务进体系之后，它的这种绩效提升，可能会对它的现金流，带来哪些好处？对它的成本控制会有哪些好处？也可能你到时候可以把客户管理体系纳进来之后，因为你的客户分级管理的提高，而造成你对目标客户的这种个性化服务会增加或者说更能抓紧客户。那这方面你又能够做到多少，所以所有软性的东西，都可以用调查表的方式，而且就是说，我们可以采取抽样的方式。实际上我们原先好多东西，老不去做，原因就是认为我们很难量化，都说我不能量化，实际上任何事情都可以量化，只不过你量化的指标是不是很好地反映，你所被反映的事情说明得是不是很好而已。所以的话，就是说我们可以有很多的方法，让你把这件事情软性的东西，能够调查到，这样的话，实际上有很多顾问公司可以教给你这些方法，而且它可以告诉你怎么来测算，来测算你整体的这种利益，跟你怎么来预测，预测你将来的情况。所以说服总裁，实际上方法非常简单，拿出这张表，你们的总经理肯定他会看到效益的。所以这点就说明了一点，实际上总经理现在目前他所考虑问题，他考虑的并不是投入多少，他应该考虑的是回报。那就是说，当你给他算出来你投入这么多，你可能十倍地回报，你给他这种前景的话，改变他的观念是非常容易的。因为他所看到的东西，你已经展示给他了。

以前我们理解“质量第一”，是一种理念，就是非常重视质量。到后来我发现，他们的“质量第一”，不仅仅是一个理念，而且到了具体做一些事情，做判断甚至是一些判断的基准。曾经丰田下面，有一个叫爱信精机的这个企业，它是日本惟一获得，两次日本质量管理奖的企业。在这个企业里面，它的质量部长，前一阵到北京来。当时在他们企业里面，他就谈我们对“质量第一”的理解是什么呢？当我们开发一个新产品，觉得市场需要这种质量水平，也需要有这种功能，那么这个时候，我们可能按照我们现在的，初步方案生产出来，可能不挣这笔钱，但是一定得满足，用户需要的基础上，然后我们相信我们内部挖潜，将来我们会挣钱的。所以它定位定在，首先是用户需求上，这样才能满足用户需求，可能这样现在不挣钱，但是他们相信在后面，例如在工艺的改进，工艺优化过程中，批量试制中，大量的工艺优化，最后他相信能挣钱。当然这也体现日本企业，在改进方面的自信。另外一个感受就是关于刚才马秘书长说的，这个理念的问题。理念说起来有的时候容易，而且我们很多企业，接受个新东西消化，马上就在嘴里说出来，这种能力相当强。上午看完报，下午会议上就能说。但是我们质量奖，审查到企业里面，我们查理念，我们会这么要求。你有这个理念，你有没有相应的程序做支撑，你有没有很多可操作的方法，来实现你的理念，不然你这个理念是空的。有一些理念说出来容易，但真这样达到，刚才马秘书长说的，这个理念的转变，从骨子里面的转变，落实到日常的行动中，这不是一下就能够解决的问题。质量是实践的东西，所以这个理念不要停在嘴上，要做。

刚才几位都谈了，说就是中国的企业目前在运行，这个质量经营战略的过程中，现状怎么样？遇到一些什么难题，还缺什么？比方说咱们的观念转变还不够，咱们还缺乏一些技术支持，缺乏一些手段方法什么的。而且刚才马处长，我记得您也提到了，现在目前实施得比较好的，都是一些比较高端的企业，比较大的企业，就是基础很好的企业，那么对于中国企业，实施质量经营战略的前景，三位觉得怎么样。

我刚才已经讲了，我对这个前景是充满信心的，很有信心，那您能不能给我们描绘一下，会是什么样呢？

我为什么认为充满信心呢？因为我觉得我们国家现在已经加入世界贸易组织了，就是中国的经济将要融入世界经济的主流，竞争是越来越激烈了。我觉得竞争这个机制，是一个特别特别好的机制，就是说使大家要必须不断地去追求最好。因为它总是把不好的要淘汰掉，谁也不愿意被淘汰，所以大家都在那儿努力。我想这也是市场经济，它的优势所在。我觉得我们国家，看来就目前这个情况来说，进入世界贸易组织以后，另外市场经济体制的建立，“十六大”召开完了以后，要进一步地深化改革了。所以我觉得在这方面的话，我们的企业进入市场参与竞争，内在的需求会产生出来，不是为谁干，而是为自己干，我觉得这样的话，中国的企业，在质量经营实施的过程中，是应该有非常好的前景的，前景很好。五年后会怎么样，五年以后小康社会吧。就是当中国质量经营的实现，能够更好地实现，全面的小康社会。

本身中国人很聪明，我觉得这一点已经为世界各国，所认同了，中国人特别聪明，而且中国人的柔韧性特别强。所以我们的企业，在面临困境的时候，那种求生的能力，加上我们中国人的这种聪明，基于这个基础上，我就会有比较良好的，未来的预测。如果没有这两点做保证，我还不敢一下做出很好的预测。我们中国人而且吃苦耐劳勤奋，所以当他们认识到这个危机的时候，要追赶的时候，他们爆发出的潜能，也是非常大的。我是坚信这一点的。

也是乐观主义者，马处长呢？

我觉得就是质量经营，是企业必然走的一条路。也就是说从质量在企业当中的演进的过程来讲，它是从质量保证质量管理到全面质量管理到质量经营，这是必然的。所以就是说，我们遵循着这种规律的话，那企业它慢慢地从它的成熟，它逐渐地会向这方面走。那我们现在所要做的事情，就是要推进企业，更快地走上这条路。因为它会给企业创造更多的效益，它会使企业的这种核心竞争力能够迅速地建立起来。这样的话就使公司的价值，就会不断地提高。那我们现在老是在讲，做国际竞争力，培育我们的大企业的国际竞争力，让我们那些所有的小企业能够迅速地能够成长起来。这个确实是前景非常乐观的，我觉得五年之后如果要是能够这样，健康地发展下去的话，到那时候我们的企业肯定都是一种蓬勃，比较繁荣的一种景象。

三位都非常地乐观，我认为充满信心，但是要付出的努力，是非常艰辛的，前景很好，但是要走的路还很长。

要做的事情还很多，要付出很多艰辛的，比方说要提高这种质量意识，要树立科学的，这种质量经营的这种理念，而且要掌握并且能够实施，这种质量经营的这种方法，企业面临的难题很多。但是不管怎么样，我相信我们的企业，都能够克服这些难题，并且是能够真正地做到，非常好地实施质量经营的战略，能够有非常美妙的前景，就像三位说的那样。我想今天的谈话，三位的精彩的阐述，应该是给了我们很多的启发，让我们用掌声感谢他们。

-金融资产管理与发展-刘鸿儒等

主讲人简介

刘鸿儒：全国政治协商会议经济委员会副主任 经济金融专家

柏士珍：中国东方资产管理公司 总裁

唐 旭：中国人民银行研究生部主任 博士生导师

金 碚：中国社会科学院工业经济研究所副所长 博士生导师

内容简介

在我国的金融业发展过程当中，由于多年以来银行在支持国家发展中，积累了大量的不良资产，但是针对日益激烈的国际竞争，国有银行背负着这么多的不良资产，是难以在国际上进行有力竞争的，只有将这部分不良资产进行有效处置，才能保证国有商业银行的良性发展。四位专家针对我国成立金融资产公司的背景进行了详尽的阐述，针对在成立初期来自各方面的不同意见，有各种的看法，资产公司在三年的工作中，以自己的成绩证实了国家成立金融资产管理公司的正确性，不仅是对国有银行走向世界，参与国际竞争创造了条件，而且对理清国内不良金融资产，对扶持国有企业改革都有重大贡献，专家们以发展的眼光，客观地阐述了金融资产公司的重要性和其工作的艰巨性，来征得全社会的共同支持和关心。

全文

观众朋友你好，欢迎收看《百家讲坛》，欢迎你参与我们的AMC资产管理与发展论坛，首先还是一起来认识一下，来到我们论坛的四位嘉宾，坐在我身边的这位是经济金融专家全国政治协商会议经济委员会副主任，刘鸿儒先生，欢迎你;中国东方资产管理公司总裁柏士珍女士，欢迎;这位是中国人民银行研究生部主任博士生导师唐旭先生,欢迎你，还有来自中国社会科学院工业经济研究所的副所长，博士生导师，金碚先生，欢迎你。

柏女士，你们在实际操作当中，从理论上分析就有很多很多种困难，那真正让你觉得很难克服或很难对付的事是什么？

经过这三年的资产管理公司的运作，在这个过程当中呢，可以说我们遇到的困难是很多的。资产管理公司的成立，就是在我们的立法还不够健全的这样的一个情况下诞生的。我们的前进的道路真的是摸着石头过河，当然国家也非常关心我们，对我们在前进的道路上遇到的一些困难，遇到的一些问题，也能够及时地听取我们的意见，来不断地完善有关的法规，来帮助我们、来把资产管理公司的工作推向前进，那我觉得在当初，以及在现在的运行当中，我们在处置不良资产的时候，我觉得一个很大的一个问题就是社会对我们的资产管理公司，还不是很了解,还不是很理解；因此，他们在很多的方面还是不是特别很配合。

我曾经有机会到过很多地方去看我们的同事，我也有机会见了一些省里面的一些领导。我曾经跟他们交换意见，我说你对资产管理公司可能还要多一点地理解、多一点地支持，你不要觉得四大国有商业银行，是在支持你们的地方经济建设，它们可以给你们钱，可以给你们贷款，但是，我们四家资产管理公司手里，是掌握着一万四千亿的不良资产，这个不良资产，如果在你的省里面，可以通过我们的配合，通过我们相互的支持、通过我们相互的理解，来共同制定一个比较符合国家政策规定的方案，把你的企业当地的企业能够盘活了。那对你的经济发展，同样是起一个很大的作用的。

那三位嘉宾你们怎么看，就是社会上对我们AMC的这种认识，是我们的宣传不够，还是我们大家在认识上本身就没有理解了国有这种金融资产管理公司它这种职能。

金融资产管理公司它和企业之间的基本的关系就是债权人对债务人的关系。那么它要行使债权人的权利的时候，当然讨债是内容之一了。但是债权人他也不是说可以在任何情况下，我不顾债务人的死活，我把债讨回来就行。不一定事情就是这样的，所以债权人他也是会希望债务人能够存续下去、能够活下去、能够发展，然后他债权也得到了它债权的利益。所以呢，如果你单纯地讲债权人和债务人的关系，而且是坏帐，那可不就是债权人向债务人要钱嘛，但是，设立这个资产管理公司，这个初衷本身就是说，尽管是一种债权债务的关系；而且债务人已经是违约了，你已经还不了钱了。再一个问题，债权人去找你，然后是跟你共同地协商地来找到一个解决的办法，如果这点企业能够理解的话，我觉得双方之间这种不信任是可以解决的。 人家会说，我理解是理解，就是没钱。

我们可以谈一谈，寻找一个办法，最佳的方案，来解决。没钱，第一个要让债务人你要知道，甭管怎么样，你还是要按照市场经济的规则按照法律，来对待债权债务关系。这个意识必须要有，然后债权人可以想各种办法，提出一些办法，来帮助债权人能够有可能的话渡过他的经营的难关；如果是你实在是解决不了债权债务关系，实际上债务人就不行，那就要依法办理。

我觉得刚才柏女士讲的那点特别对，就是我们可以坐下来谈。那就证明我们的资产管理公司，它是为了救活你这个企业，不是说要把你搞垮。搞垮了对债权人也没有好处，对他也没有好处，对谁都没有好处。所以说这点我们这个信息一定要传递出去，不是讨债公司，而是真正相互坐下来能够盘活一个企业。通俗的话讲大家都有好日子过，是这个意思吗？

其实世界上有很多这种制度，都是为了解决债权债务人之间的这种关系，这个资产管理公司只是其中的手段之一。你比如说在国外有那种破产保护制度，它也是这个问题。按道理你只要到期不能偿还债务你就破产，很简单。但是为了能够让你既到了符合了破产的条件了，但是如果你要破产了，那债权人也得不到好处。那就搞一个破产保护，在一定时期内，构造一个债权人和债务人之间的关系，由债权人怎么样能够跟你债务人在一块，能够使你这个企业能够度过这个经营的难关；如果你实在度不过去，当然还是破产；但是债权人和债务人之间合作来解决这个不能偿还债务的这个事情的可能性是存在的。

你说的这个好像我们从理论上这么去分析，或者去理解，都很顺，但我想问柏女士，在现实中有多少人愿意坐下来和你聊？

我觉得还是有的，我可以给大家举个例子，江苏有一个叫铜材厂，叫铜，太仓的一个叫铜材厂，它欠了我们的钱。它欠了我们的钱以后，如果说我们就是单纯地去叫它还钱，叫它还债这个企业可能就不行了。但是通过我们同事的工作，我们跟它们进行了多次的协商，我们研究了一个非常好的一个方案。什么方案呢？我可以告诉大家，我们根据国家给金融资产管理公司的政策，我们可以给它减免一部分债务，利息我们可以给它减免，甚至本金我们都可以给它减免一部分债务。这是一项，第二项它还了一部分，它不能一点都不还，它还了一部分钱；第三种剩下的债权，我们呢，实施了债转股，变成了我们的股权，这样子的话，它就活了；在这个同时，我们还支持它引进外资，来对它的这个企业进行重组，我觉得我们设计了这个方案以后，对这个企业实际上我们不是把它逼到了一个走投无路的地步，而是通过我们的这种多赢的方案，使得这个企业就活了；它又引进国外的战略投资者，那我们资产管理公司又进去了，它又还了我们一部分钱，这种多赢的方式，现在在我们四大资产管理公司每家都有，这样的例子还是很多的。

这么看上去就好像给一个人卸下一点包袱，又注入一点新鲜血液，那么他感觉他自己也有了精气神，好像前途也有了一点光明，不是那么暗无天日；那么另外两位教授，刚才柏女士她谈到社会上对它们资产管理公司的这种偏见也好，这种不理解也好，你们怎么看待？

首先也要让债务人知道，资产管理公司肯定要讨债，如果不讨债这就不叫资产管理公司。我们刚刚传递出去一个信息，我觉得一定要让它们明白，债是肯定要讨的；债是要还的，虽然没有父债子还，但是这个债是不能跑掉的，市场经济原则就是这样。你只要承担了这个责任你签了协议你就要承担责任你就必须要还，这是第一个；第二个就是也要让它明白，资产管理公司不是无条件地让你破产，不是把你逼到绝路上，让你一点退路都没有。资产管理公司在很大程度上也是要合你站在一条线上，因为它是让你破产是没有办法的办法，是实在是扶不起来了，那没有办法了，阿斗扶不起来了，但是如果你真的有一线希望，资产管理公司会尽力地帮助你。所以呢，债务人要明白，资产管理公司向你讨债，你也可以充分地利用资产管理公司这个渠道，这些专业人士，这些信息，就像柏女士说的，我可以给你引进外资，我可以给你观察市场，我给你提供一些政策线索，你再去努力，那么最终结果是希望共赢，大家都走上正道，这是最好的结果，因为这样的结果是企业也好了，资产管理公司资产也不是坏帐了，这是最好的，所以这是双方的事情；你要看好形势，你是利用这种形势，资产管理公司也要看准形势，也要把信息准确无误地告诉它给它有压力，这是国有资产，你不能说你想不还就不还，没有这事。

刘教授你觉得呢？

我倒同意他这个看法，这件事情不能光讲一面，我来了就帮你搞活的，这容易片面，就是没有免费的午餐，我主张还要两面，首先在全社会要树立严格的欠债要还的法制观念，讨债为什么不对，你欠债就应该还，你这个问题的提出，就代表了一种错误观念，所以在这个问题上，必须态度明朗。我们去讨债的人不能软，当然国家要给予法律的支持，法律有规定，当然要执法，我觉得这一条非常教育，教育大家有严格的法制观念，必须树立欠债要还这个信用观念，就是第一条。

第二条，我们一定要配合取得双赢，把企业搞活了，我们收上钱了，或者我们增值了你日子也好过了，大家共同实现我们的心愿，这一条是属于大家所不理解的，把我们工作简单化了。我觉得这两面都要给大家做工作，使大家要了解，第一要有欠债要还的明确严格的法制观念；

第二，我们现在做工作，不是简单地讨债，我们是要和你共同合作互相配合，把企业搞活，把死钱变活钱，把坏资产变成好资产，能变多少变多少，尽量地多变好，尽量地减少损失；我觉得这两面都要有一个明确的态度。

因为我们金融资产管理公司有很多工作要做，那么，它在开展工作过程当中，可能得有一定的保障，那么这可能是政策的保障，还有法律的保障，我们就感受到可能在这方面我们国家已经在努力做。但是还是有一些不健全，不完善的地方。

这是非常重要的，要用法律保证，大家依法办事，以法为准绳，

不然大家说话没有共同语言，我觉得这个非常重要。

那么柏女士你们在实际的工作当中，这方面带给你们有困难吗？

我们还是有困难的，比如说现在我们虽然在我们运行的过程当中，国家在不断地来完善有关的法律；但是在我们的工作当中，有一些政策，虽然制定了，但是真正到落实的时候，还是遇到一定的困难的。我举一个非常简单的例子，就是税费的政策，虽然是国家税务总局，或者是财政部有关的部门，应该说是比较明确的一点，就是我们资产管理公司在接收处置不良资产的时候，可以享受一些税和费的减免；这个是国家给我们的一些政策，但是我们在实际执行的过程当中，有的地方不执行，不执行；它说还是不明确，我们遇到过。我们为了处理一笔不良资产，这个资产是一个抵债的物质，那各种税 费各种名字我都记了很多，土地出让金，营业税，交易税，我们从中国银行拿进来过户要收我们的钱，然后我们再处置给别人的时候又要收我们的费，还有税，还有管理费，还有土地费还有地方上的一些税，加起来这些费和税，我们处置回来的现金，不够抵补，还赔了。比如有些费和税它是地方收的，像地方财政收入和中央财政收入是两块，你最后处理完了钱是要拿到资产管理公司交中央财政；我这儿呢，你把东西拿走，我这没有收入，但是这些费税也是国家有明文规定的，你该不该交，你交了才能走人，你才能把东西拿走，这是我的收入；这有一个地方收入和中央收入的互相之间也是利益处理的利益关系上。

从经营理论上讲所有的行为都建立在一种利益关系上，只要对自己有利，都往自己最有利的方向去做，当然我们资产管理公司也是，往国有资产保值、增值最大化；那么地方财政想：我的财政收入最大化，目标不一致。

我觉得从本质上讲，当时在构造资产管理公司的时候，对这个资产管理公司，它性质的理解，以及根据这个对性质的理解，给它构造的法律和政策的规则，不是很清楚。因为这个资产管理公司，它本质上它是一种在市场经济过程中间处理一些特殊的问题，是这么一个机构，按照严格的商业原则，很难处理的问题。然后它采取一种变通的办法，来解决这种特殊问题，一般国家都是要给它一个很完整的一个法律和政策的规定，什么费不能交，什么税可以免；我们国家就没有，所以你在做一个特殊的工具，特殊的资产管理公司，在进入资产运作的时候，也把它按照通常的那种交易行为，它可不就是要收税；你买卖之间，我税务局来收税，它也没错，它也有规定，你占用了土地，要收土地管理费，这也没有错，甚至你们两个签订一个协议、合同，还要收个印花税，这个都是可能的，它都合理。问题就在于对这个资产管理公司，它是一个市场经济中一个特殊手段，它解决一个特殊问题。所以你应该给它一个比较特殊的法律和政策的环境和工具，让它去运作去；这也是因为这个公司在运行的过程中间，不可能马上就很完善，这些问题都是在慢慢地实践过程中间才发现的问题，我觉得如果资产管理公司要继续运行下去的话，国家在立法上在政策上应该逐渐地完善，要明确资产管理公司和企业之间的哪些交易，是不可以不需要，需要收税的要明确的。

其实这个问题，还有更进一步的问题，就是还会延伸这个问题。就是现在是资产管理公司从银行拿过来，它要交税，那么将来资产公司把它卖出去还要交税这样一来，别人还来不来买，别人买的时候也会考虑，买进来我还有这么大一堆费税或许将来这个资产的产权是怎么回事？明不明确？说不定过去是国有的，就比方说土地，还没有土地证，还没有产权证。

到了搞了三年了，有一定经验了我主张应该用法律的形势，这样来保护国有资产保全国有资产这个工作，才能够顺利进行。

我们最近还遇到一些问题，就是国外的一些投资者他们很有兴趣，对中国有这么大的一个庞大的一个不良资产的处置，他们很积极，很希望来参与这项工作。很多的国外的这些中介机构或者是投资者也都来跟我们接触，我们接触的也很多。但是其中有一条他们就给我们提出来了，如果说他们买了参与我们的处置不良资产，他们能不能享受中国的金融资产管理公司国家所赋予我们的一些优惠政策？这个就是很现实的问题，我们就很难回答的了。这是一个很具体的问题，如果像这些具体的问题得不到解决，他们也来没有办法怎么做。

所以这又是刘教授说的这个问题，其实是最关键的，最终应该建立健全的这种法律制度。大家都依法可循，都按照这个游戏规则来做，就没有什么话好说了。我有一个疑惑，柏女士，就是你们的资产管理公司一直在讨这种不良的资产，你说它盘活也好，或者帮助也好，当然你也在清讨。那么你们也要生存，或者说你们也有一个正常公司的运作，你们没有一定的这个投资或者没有一定的这样的一种手段，去支持你们。

因为现在在我们这四家资产管理运作的过程当中，都碰到一个同样的一个问题；譬如说我们现在人家抵债给我们一栋楼，这个楼现在整个的框架都有了，它现在就没有钱来进行内部的装修，结果没办法，那如果我们再能给一点投资，让它的这个装修能够做好，我们将来以后再处置它这个价值的提升是远远远远地高于我们现在卖出去的价格。现在谁要你一个破的楼破的框架子，人家还要花很多的钱。如果我们有这么一点点的话，我们就会提升这个资产的价值。所以我们现在，我们也在呼吁，我们也在请我们的有关的部门能够研究是不是可以在特定的范围之内，能够给予支持。使得我们的资产的处置，能够提升它处置的价值，能够得到回收最大化。

刘教授你觉得呢？

如果政府要资产管理公司单纯地讨债，不是盘活。那你就这样，收上钱全交给我，没有收上来接着收。如果根据我们现在的经验证明，不能单纯地去要钱讨债，还要把企业或者现有的资产死的变活，坏企业变好，那就要给它一定的机动权限，当然政府主管部门是担心把钱再用坏了，再出坏资产。如果是担心这个问题的话呢，那就是有一些条件的限制，我是主张这样要给点机动权限，这个要法律程序把它定下来，这样的话，就是实现双向的任务；一个是讨债，就刚刚我说的，欠债一定要还，另外一方面我们大量的工作呢，要把资产死的盘活，要把企业坏的变好，那就要给点机动权限。这样的话，就给四大资产管理公司，更大限度地，更大范围活动余地，它使得它一万四千亿，可能就是说，多保全一些；就有些确实收不回来算了，但是确实有条件能把它搞活的，甚至是增值的呢，那你为什么不放手让它去做呢。

就像刚才柏女士举的那个例子，一个很好的大厦，结构什么都有，就像一个姑娘一样，就没身好衣服，给她置办一身好衣服，可能就能嫁个好人家。所以其实道理就这么简单但是做起来有时候可能是很困难，但是柏女士我们探讨问题的时候，有时候会遇到理论和现实总是有一定的脱节，在你们实际的这种工作当中，有哪些在环节上让你感觉到非常非常疼？

实际的操作过程当中，我们现在还是要回到我们三大任务的这个方面来谈这个问题。因为我们自身承担的这个任务，譬如说，我们又要资产回收最大化、又要支持国企改革，我们现在在处理这个过程当中怎么把握好，现在我们遇到的很多问题。就是现在在处置不良资产的过程当中，有一个职工的下岗的问题。所以现在在我们这个处置不良资产的过程中，由于三大的任务摆在我们面前的那真是一种新的挑战，你又要把握好这个政策，又要考虑到眼前我们的收现，还要考虑以后产生的后果会是怎么样的，你又要考虑到我们现在的回收的最大化，你还要考虑到这个社会的安定这个问题，现在我们的大局是要发展，还要稳定，改革、发展、稳定这是我们的大局。所以作为资产管理公司来说，在我们的实际的运作的过程当中，真正是对我们的领导对我们的全体的员工是一种新的挑战、新的考验。你的政策水平怎么样？你的管理水平怎么样？你的知识水平怎么样？能不能把握好？我们的同志说，资产管理公司好像目前像走钢丝一样，这个很难，又要维护广大人民的最大利益，我们要多收一分钱，那国家的财政就会减少一分负担，所以，我觉得我们的任务还是很艰巨，但是也是很光荣的；在这样的一个发展国家进一步对外开放这样一个政策下，我们扮演的角色应该说很重要的。

我们国家四大AMC公司呢，它们始终都是在拿捏一种分寸。因为它们运行的这种外部环境也好、内部环境也好，都不是说特别地完善，这三年了，三年运作下来我们谈了这么多困难，不能说困难更多的是说我们工作当中的一种心得，或者说一种体会，那么我们三年工作下来，确确实实大家可能关心的这一万四千亿的不良资产，我们最后解决了多少？或者说我们有什么成效？可能不光光是帐面上的数字了。

我们四家资产管理公司，到（2002年）的6月底，6月30号，我们四家共同现在已经处置了帐面的资产是两千一百亿，不包括债转股，就是债权的处置，是两千一百多亿；我们回收的现金是四百五十四亿，四百五十四亿现金，非现金资产不算；我们还有几百亿的非现金资产，就是实物资产，这个还没有变现。如果将来变现，肯定要会有一些收入的，平均我们现在的回收率是达到了21％多一点，将近22％一个水平，那我们觉得现在这个水平我们认为还是不是很低的。

我问三位专家，从刚才数字上来讲，这三年的工作，你们觉得呢，就单纯从数字上来讲。应该说以国际经验来看，资产回收21％的回收率，不应该算低的。举个例子，比如说日本的不良资产回收一般都是从5％开始，100块钱资产能够5％—10％回收。这就是一个过去二、三年，过去几年，日本处理不良资产常常是这样。按照这个水平，那么现在能够处理到21％应该是不错的，当然我们也以另外一个角度讲可能现在处理是比较容易的。因为按照顺序是先易后难，所以这个也要充分估计到为什么现在相对好一些，可能也有点这个因素在里面。当然经过我们努力，我们尽量地把它做得好一点。我觉得他们和外国的这种金融资产管理公司相比，他们工作难度要大得多，所以说百分之二十几已经是非常不容易了，还是非常不容易了，我们在座的都应该是我们业界的人士，真的应该为自己的这种工作鼓鼓掌，我怎么听不到。你们非常不容易，当然我们从简单的这种数字上来看，它可能还不能够完全地来反映我们这种工作的成效，就三位专家你们有没有感觉到，因为你们在研究金融业界，你们在研究他们的工作给我们这种金融业，或者带来的哪些好的变化也好，或者有些作用，你们能不能给我们讲一讲。

首先一条就是说它成立的那天接受资产开始，首先它就是对四大商业银行做出了巨大的贡献。一万四千亿已经划过来了，这本身就是一个很大的贡献；后这个所得资产理论上说，在国外也是这样，你实际上是说你能收回多少，是尽可能收回多少，也不可能都收回，如果你都收回的话，那就跟变戏法一样了，那就是好像只要成立四个公司，就可以把这么国有多坏帐就解决了。所以不能给柏女士她们压力太大，压力是另外一回事，就是说它能收回多少，就收回多少，这是国际上通行的要求；你本来收不回来的，你收回来一点，就是得了一点，这个觉得是一个很好的好处。

第三个成绩，我觉得多少就是说对涉及这些资产的这些企业，由资产管理公司作为专门一个公司，去跟它们去处理债权债务关系，在这个过程当中间，我想多多少少会让这些企业能够意识到，还是必须要按照市场经济的原则来进行处理这些事情；而且对这些企业肯定会在不同的程度上，促使这些企业去改善自己的经营，改善自己的管理，改善自己的机制，这个我觉得这也是而且我认为这个是很重要的。就是坏帐有人管了，管的过程中间，咱还得按照规矩来，不能说一个政策，或者领导人一个说法就免了、就算了，不是这样；再一个就是说确实使一些企业，所涉及的一些企业，它起死回生，甚至是扭亏为盈。还有一项比较重要的，就是说，确实是把国家所要实施的债转股的这项政策给它实行了，如果没有这四家管理公司，债转股在中国现行的法律框架下是解决不的，不能让银行去持股，你只能够让资产管理公司去持股，所以它把债转股的程序上能够给它解决，本身也是一个贡献。那么刘教授刚才金先生提到的债转股这项工作是不是对我们国家来讲意义非常重大？

债转股就是其他国家处理债务问题上也有这个做法，我们是因为法律上不允许商业银行商业银行法律规定它，不许在企业直接投资的问题，所以它有个通过资产管理公司，就解决了这个难点。一方面银行的不良资产率下降了；另一方面国有企业的资产负债率下来了，就是利率，负担减少，它可以有条件地进行提高经营管理水平的或者是改制的工作了，打下个基础了。所以在这个问题上应该说，它是有积极作用的，它现在这两方面都得到好处，一个是商业银行把包袱拿掉，坏帐率、不良资产率、贷款率下来了，那么它可以研究股份制改制怎么样地进一步改造商业化经营管理，它就有条件了，国有企业有了这个条件，有了债转股以后，资产负债率下来了，利息负担也减少了，它也有条件自己的改造，自己的改革往前推进了，走股份化的道路，包装上市，这都可以，就是对这两面的，都提供了一个很好的条件。那当然我们除了这个以外，另外帮助一批企业搞活了，刚才柏总说了很多故事，那当然从这个意义上来说呢，又搞活了一批企业对国有企业改变面貌，当然起了很大作用；那么再一个呢就是刚才金所长讲过的，就是我们工作坚持下去以后，给大家一个依法还贷，这个叫建立严格的规范的信用观念，确实起个促进作用，这个方面是有好处的；另外我们现在下力量去有个专门的机构，刚才说四大公司一万多人，下力量去搞活不良资产，这个对财政减轻压力来说，是起了很大作用的，否则的话这都是得财政背下来的，对减轻财政负担确实也起了很大作用。所以应该说我们这个环境下，能有走这么一步相当不容易，因为我们不容易在哪儿呢？因为大家没有这个法制观念，没有这个信用观念；另外呢，地方政府各个利益主体都在干预你，那么你又没有经验，外国这些经验拿过来以后好多它一下子行不通。就得靠去闯，挨家挨户去要，挨家挨户去帮，三年来我觉得最大的收获还不只前面说的，我认为两点：第一条，闯出一条路，积累了经验，杀开一条路，这个不容易的，没干过的，我是干银行这么多年了，这个事没干过，很不容易，杀开一条路，积累了经验，趟出一条路来，探索一条道路；第二个，培养了一个很好的队伍，这个队伍经过三年的锻炼，新的经验、新的知识、新的环境，新的问题、困难，我们的品格、我们的修养，都在提高。所以我觉得，不要看单纯看这个数，这个数本身就不简单，就不容易，但是如果你把这个全面看下来，那这个成绩是巨大的。从成立到现在仅仅三年的独资非银行机构，它我国的金融业改革当中，扮演了重要的角色。正像柏女士说的，他们现在是摸着石头过河，也许起初的真诚会比较困难，但是就让我们一起关注它，一起帮助他们完善一个更好的工作环境，这样我们相信他们的路会越走越顺。同时呢，对我国的金融业会有很大的帮助，好感谢您收看我们今天的《百家讲坛》，再次用掌声感谢我们四位嘉宾，谢谢四位嘉宾再见。

-聚焦金融革命-陈雨露

主讲人简介

陈雨露，1966年11月生，经济学博士。美国哥伦比亚大学富布赖特高级访问学者。现任中国人民大学财政金融学院院长，教育部重点研究基地中国财政金融政策研究中心主任，教授，我国最年轻的金融学博士生导师,中国国际金融学会常务理事。

主要的研究方向为开放经济下的金融理论与政策。即以经济和金融全球化为背景，考察国际资本流动、汇率浮动、国际货币一体化等方面对货币理论和金融政策的影响。

代表性的学术著作有《国际收支均衡分析》、《现代金融理论》、《国际金融》、《现代金融》、《风险管理实务》、《货币与金融经济学前沿》、《货币理论与政策、《货币经济学手册》等。曾获全国优秀青年教师奖，霍英东教育基金优秀教师奖，专著《国际资本流动的经济分析》获北京市第五届哲学社会科学优秀成果一等奖，专著《欧元与国际货币竞争》获安子介国际贸易优秀著作奖。

内容简介

金融通俗地讲是货币资金的融通，就这一个简简单单的概念对那些非常非常执著的学者，以及对很多业界和政府的人士充满着那么多的诱惑。在这次讲座中，陈教授讲述了三个问题：货币革命、金融业革命和金融革命的未来。一条革命之路就这样铺在了我们面前。

五千年前，在古老的中国夏朝，海贝有幸成为一种被称为货币的东西，开始在人类的文明史中起着重要的作用。经历了金、银、铜、纸币的时代，货币永远伴随着人们的生活。良币驱逐劣币的规律的发现，不光是适合于解释实物货币情况下所存在的一些矛盾和规律，而且也可以用于解释现代货币史，以及我们将来可能出现的类似现象的所有的东西。这个法则成为了货币革命中的里程碑。

随着货币的大面积流通，银行出现了，1844年英格兰银行的开业标志着银行业的兴起。从此以后，世界各地的银行就像雨后春笋般接踵而至。方便快捷的存取款业务、简单易学的操作方法赢得了全球的消费者的青睐，银行业就这样遍布了全球的每一个角落。债券最早的出现是1345年在意大利的佛罗伦萨，那里的一个赌场发行的公债是历史上最早出现的债券。到了18世纪，银行已经不能满足市场的证券方面的需求，于是证券业就应运而生了。

就这样，一步一步的，全球的经济市场日趋完善，这是一条并不那么平坦的革命之路。

金融业的革命当中，由原来初级阶段的混业，到分离经营，一直到现在的更高级阶段的混业经营，经过了几次重大的变革。

未来的全球的金融业要走向更加健康，更加能够承担新的世纪所赋予金融的使命。所以说在金融改革任何一个重大的金融改革之前，需要学术界，需要努力的人尽快拿出思想和智慧来，引导21世纪的新的金融秩序的建立。

《聚焦金融革命》 （全文）

欢迎大家能够来光临讲座，题目是《聚焦金融革命》，今天我们同样是讲一个历史的问题，回顾金融的革命。实际上就是和我们在座的同学一起我们来回顾一下金融发展当中的一些重大的变革，这些重大的变革，它的魅力在什么地方呢？为什么金融发展到现在，仍然对我们的同学，仍然对那些非常非常执著的学者，以及对很多业界和政府的人士充满着那么多的诱惑？这些重大的变革的背后和未来是什么呢？在这一个单元的讲座当中，我想讲三个问题。第一是货币革命，第二是金融业的革命，第三是金融革命的未来。一条革命之路铺在了我们面前

那么我们知道金融通俗地讲是货币资金的融通，非常非常简单地概括一个非常复杂的概念。那么我们用学术一点的话讲，金融指的是储蓄向投资转化的机制，那么也就是说，我们学的宏观经济学里边最基本的原理，一个国家每年创造的财富我们称它为国民收入。国民收入去了两个方向，一个是被吃掉了，穿掉了，用掉了，这是消费，剩下的部分我们叫它savings，叫储蓄。这部分储蓄只有顺畅地高效率地转化为下一年的投资，才能保证一个国家，保证一个经济体，经济地持续健康地增长。那么谁来承担储蓄向投资转化的这个使命呢？我们说主要的是金融机制，通过货币的形式来转化这部分资金。一条通道我们叫它通过证券市场转化的直接融资的通道，另外一条通道是通过银行或者其他的存款货币中介来转化间接融资的通道。这两条通道它的效率如何，直接决定着这个国家经济增长的质量和可持续性。正是在这样的两个转化的通道当中，我们看到了金融发展的历史，传统的金融和现代金融发展的波澜壮阔的历史。

首先我们来看第一个问题，它所转化的货币的革命。我们知道，在我们脑子里边有一个非常耳熟能详的概念，叫做货币。货币指的是充当一般等价物的特殊商品，这种商品它有五大职能，价值尺度、流通手段、支付手段、储藏手段和在国际范围内发挥作用的世界货币的职能。那么货币我们说最初经过了一个实物货币的阶段，从理论上讲，任何东西都可以充当这种交换媒介，从历史上来看，恐怕有无数种，现在很难数清楚，曾经充当过这种实物货币的商品。那么我们说，包括了丝绸，也包括了干鱼，也包括了牛皮，也包括了大麦、小米、盐、贝壳、金、银、铜等等，都曾经充当过实物的货币。但是我们脑子里边一定要清楚，虽然它们都充当过货币，但是它们并不一定是有效的媒介物。因为我们脑子里边知道，有效地充当实物货币媒介的，它必须要具备统一性、可分性、可得性这样的一些特征。同时，它必须能够可以细分，这样一来，我们说能够充当有效货币的就不多了。所以现在我们看到的或者说曾经经历过的，最主要的实物货币的媒介，就是这么四种，两头的一个是黄金，黄金能够充当实物货币。

第一是因为它具备我们刚才讲的四个性质，特别是它具备了说它的价值比较稳定，同时又相对匮乏，所以它适合于做比较高价值的货币媒介。那么另外一个极端就是贝壳，贝壳在欧洲、非洲的历史发展当中，那么它曾经充当了很长一段时间货币。大家不知道在1976年的时候，在上一个世纪七十年代中期，非洲的一些国家，曾经恢复过长达十年的贝壳作为交换的媒介。为什么？一种是因为贝壳它相对比较多，同时，它呢，又能够具有统一性和可分性的特征，所以它特别适合于作为低价值的媒介，所以它是另外的一个极端，处在这个中间的是银和铜。

所以在人类金融发展的历史长河当中，货币作为币材的最重要的是这样的四种。有的国家是几种同时流行的，有的国家始终是一种的，大家可以回顾一下，在这样的一个历史的长河当中，作为实物货币的流通，它遇到了一个非常重要的两个矛盾。这两个矛盾，是最后由实物货币走向纸币这样一个革命性飞跃的重要的原因，第一个是什么问题呢，我们曾经知道的叫格雷欣法则，也就是劣币驱逐良币的规律。托马斯·格雷欣是英国人，是一个英国的商人，但他也是英国王室的财务法律顾问。1580年提出了这个理论之后，从此他就变成了一个在货币历史上非常有名的人。因为这个法则不光是适合于解释实物货币情况下所存在的一些矛盾和规律，而且也用于解释现代货币史，以及我们将来可能出现的类似现象的所有的东西都可以用这样一个简单的法则来解释。

在当时的情况下，他说了什么呢？他发现两条，第一条呢，他说，如果一个国家流通的是一种实物货币，或者是金币或者是银币，那么肯定就会出现，如果市面上流通的残缺的货币，或者说不足值的货币，最终一定会留在市场上，而那些足值的货币会被大家储藏起来，退出流通。所以这样的一个现象叫做劣币驱逐良币，这是一种情况。另外一种情况是什么呢？就是如果两种或者两种以上的货币，同时流通，它们之间本来都是有内在价值的，它们之间的内在价值应该有一个固定的，或者说相对稳定的比率。比方说在欧洲，欧洲在15世纪一直到18世纪这段时间里边，欧洲的金和银的比率大概是1：13。像金和贝壳呢，那么在西非，比方在尼日尔，很长一段时间里边，它基本上保持在1：20000这样的一个比率。如果在流通当中，政府所规定的两者之间的兑换的比率，如果偏离了它们之间自然的内在价值的比率，也就会出现被高估的货币留在货币流通当中，而被低估的货币退出流通，这个就叫做劣币驱逐良币的规律。劣币驱逐良币这样一个规律的存在，它实际上解释了在实物货币流通的三、四百年的历史当中，所出现的很多次的货币流通领域中的动荡。另外的一个矛盾是什么呢，就是由于战争的问题，黄金白银这些充当货币币材的材料在国家之间分配得非常不均匀，有些国家没有参与战争，它手里多了，有些国家军费耗费得非常厉害，它的黄金或者说白银没有了。

另外还有一个原因，就是随着资本主义经济发展的黄金时期，以及技术革新的到来，生产的增长，贸易的增长，就显示出来作为交换媒介的贵金属货币，已经不能够适应经济的发展。这种情况下，就出现了非常严重的通货紧缩的现象。也就是说，货币不够。那么由于这两个原因，所以要求必须对于实物货币进行彻底地变革。这种变革就迎来了纸币的时代。那么在我们国家，中国是发行纸币最早的国家之一，当时是宋代的交子，但是交子发行以后，很快就陷入了困难，这个困难就是通货膨胀，就是货币的贬值和通货膨胀。因为当时它说纸币是可以兑换的，后来实践的结果是不能够兑换的，所以它迅速地贬值。到了元代，元代曾经试图在全球最早实行纯粹的纸币流通制度，但是，也推行的时间不长，也出现了恶性的通货膨胀，最终也不行了。那么到了明代，明代又曾经把它拣起来发行叫做大明通钞，实行了一段时间最后也失败了。一直到民国以后，我们再实行的纸币制度，就是完全不能够兑换的纸币制度，这是在中国的情况。

那么从中国的情况里边也可以看出来，纸币的发行，如果完全用于弥补一个国家财政亏空的目的，也就是纸币的发行如果不能够适应本国经济的增长，使得纸币的发行量同需求量相吻合的话，它最终肯定要陷入国内货币极度贬值的这样一个泥潭，也就是通货膨胀的泥潭。

所以我们说，在纸币制度下，现在面临的问题，就是两个。一个在国内的通货膨胀问题；另外一种情况是货币的对外价值，也就是汇率问题。那么本国的货币同其他国家的货币汇率的巨大的波动，是汇率风险。这种风险很显然，是非常不利于国际贸易和跨国投资的。那么怎么办呢？那你就把汇率固定，但是一旦汇率固定的话就会出现新的问题。那么我们也就是说可以看到在纸币流通制度下的反格雷欣法则，叫良币驱逐劣币的规律，或者叫提尔法则。它说的是在纸币制度流动下，两国之间，多国之间有些货币是强币，有些货币是弱币。所谓强币指的是货币的价值有上升趋势的货币，所谓弱币指的是有下跌趋势的货币。那么这样的两种货币，或者多种货币之间，在这样的一种价值变动趋势之下，市场的选择是良币留下、劣币驱走，这是我要讲的第一个问题货币革命。

第二个问题是回顾一下金融业的革命，我们说金融业是买卖金融资产的行业，它的目的是为了赚取利润。但是金融业的客观的功能，是实现储蓄向投资有效率地转化。金融业包括了银行业，证券业和保险业，这是我们通常的一般的分法。我们这里边要谈的金融业的革命，指的是现代银行业与证券业，由低级走向高级的融合、分离与再融合的重大变革过程，这个过程我们怎么来描述它呢。银行业是13世纪出现在意大利，从13世纪到16世纪，在意大利是银行业最发达的时期。但是后来，最发达的银行体系的现代银行体系的出现，是在英国，也就是1844年，《英国特许银行法》的颁布，标志着英国的也是全球的现代银行体系的形成。我们国家第一家现代银行，是中国通商银行，大家知道1897年成立的中国通商银行，当时是盛宣怀主持创办的。那么债券市场，债券最早的出现也是1345年在意大利的佛罗伦萨，意大利佛罗伦萨当时开了一家赌场。这家赌场是合法的，这个赌场它没钱，所以说它发行了一笔债。这笔债是政府承诺的，所以这笔债是历史上最早出现的债券，公债的开始。那么股票我们知道最早出现的是17世纪，也就是说1600年的东印度公司，它后来发行的股票，这是股票和债券也是有价证券最核心的内容。

但是，证券市场或者说美国意义上的资本市场的出现，正式的出现是证券交易所的正式开业，也就是18世纪的事情。那么这两大行业，银行业和证券业它们都有自己存在的理由，也就是我们前面讲到的直接融资机制和间接融资机制。银行业存在的理由，三条，银行为什么要存在，而且存在了这么多年。第一条理由，是银行比分散的融资甚至比证券市场更能够获得借款人的信息，所以，它能够防范降低信贷风险，也就是说它能够在一定程度上来缓解信息不对称带来的风险。第二银行在借贷过程当中，可以有效地监控借款人经济和生产的状况，所以它可以通过缩短期限，或者说增加其他的限制性的条款，来减小它的风险。证券市场就相对来说，比较难做到这一点，因为过于分散。第三个是银行在同借款人之间进行合同修正的时候，或者说签订一个多期限的协议的时候比较灵活，因为它是一对一。而作为证券市场来说，它比较困难。因为它的投资人比较分散，要把原来的协议做一些修订，必须还要通过所有的投资人，所有的购买债券的人跟使用这笔钱的债券发行人进行协商，是比较难的。这就是金融中介存在的三个合理的理由。

但是证券市场的存在，也有它非常有利的缘由。一个是，它因为是直接融资机制，所以跨越了中介机构所以成本，中间的这个成本可以节省。第二，银行市场是无法进行股本融资的，银行市场是没有办法进行股本融资的，比较困难。第三个是证券市场更具有流动性，在证券市场上长期的融资可以短期化，所以它比银行的合同相对来说更加灵活。那么这两者的存在，本来各自发挥自己的优势，本来可以相安无事，共同履行储蓄投资转化机制的使命，但是，中间出了问题。首先出问题的是英国，在1720年，当时的英国政府刚刚经历了一次政府的变更，内阁当时是辉戈党，辉戈党执政，一下子执政不下去解散了。但是在它执政期间捅下很大的军费的窟窿，海军、陆军都借了很多的钱，没法还，所以说它就想办法把这个窟窿堵上。在这个时候英国的一个伯爵哈利伯爵，他就成立了一家公司，成立了一家公司然后募集了一千万英镑的股本，然后找到国王说，就拿这一千万的股本，帮你还债，帮你来堵这个军费的窟窿。当然政府和国王都非常的感动，说可以。那么以此他换得了什么呢？他成立的这家公司就叫南海公司，这家公司就从政府手里边就拿到了特许权，它可以垄断南海的许多商品的贸易权，同时，所有的贸易，对外贸易享有100％的退税的优惠。另外政府用得他这一千万英镑，不是白用，每年还给他付6％的利息。那么在这种情况下，这家公司肯定这里边，哈利伯爵肯定也是属于他们政府的内部人，也就是他们关系都非常近，在这种情况下，最后就给了他非常大的优惠，这种优惠使他自己呢，利心大动。他就动了心，说我也炒作一个概念，来发一笔财，发一笔泡沫财，所以说他就炒作了一个什么概念呢。

当时大家都知道，说南美的东海岸智利、秘鲁还有墨西哥的一部分，在当时，他们就开始说，实际上也是，就在那些地方有着非常丰富的金矿、银矿还有其他的矿藏。这个矿藏英国政府全权交给了南海公司，可以过去，可以组织开发，只要挖出来就会源源不断地有巨大的财富运回英国，全部是南海公司的。在这样的一个概念的炒作之下，他甚至得到了英国政府的，英国的议会最后给他通过了，通过立法的形式来通过他这样做。所以在当时的情况下，整个社会一波一波地就把这个概念炒起来，南海公司的股票就开始从100块钱一股，一直炒到700多块钱一股。在这个中间，当时还没有称为典型的中央银行的英格兰银行也一起搅进去。当然，最后是泡沫的破灭，英格兰银行也差一点夭折。这样一来的话，我们说股票市场的泡沫和银行缠搅起来给英国带来了非常大的教训，从那个时候开始英国在股票市场这个问题上，就变成及其慎重、及其保守的金融思想。

美国在1929年、1933年的危机之前，银行业和证券业是不分家的，两者之间可以兼业，可以混业经营。所以在那个时候，就出现了1921到1928年美国经济八年繁荣期。这八年的繁荣期实际上是八年的泡沫期，八年的泡沫期破灭之后，直接引发了1929年到1933年的经济大危机。危机之后1933年3月，罗斯福总统上任，上任三天就宣布整顿美国的银行业。当时指定了一个美国联邦参议院的参议员，叫格拉斯，众议院的一个议员叫做斯蒂格尔，这两个人来调查这次事件。也就是说，泡沫形成和破灭的原因到底是什么？格拉斯参议员是奉行稳健银行经营政策的一个参议员，所以他们两个最后提交的报告写了四条。这四条共同的意思是说，美国在1921年到1928年由于商业银行大量的给钱，给投资银行，所以导致了泡沫的形成，最后导致了泡沫的破灭。那么根据他们的调查的报告，最后美国议会通过了格拉斯·斯蒂格尔法案，也就是1933年的《美国银行法》。在这个银行法里边，第16条、第20条、第21条、第32条、第4条里边针对他们提出来的四条，把银行，把商业银行同投资银行之间的联系完全卡断，这就是形成了危机之后的美国模式，美国金融分业的模式。

20世纪70年代以后，就出现了两大现象。第一个现象是脱媒的现象或者说金融非中介化的现象，在两条转化机制当中，大家都去走直接融资机构，而不再看，或者说比较少的走银行中介，银行越来越艰难。为什么出现这种情况，原因是两条，第一条是银行的融资成本，到银行去融资的成本越来越高。这个成本来自于什么地方呢？一个是管制的成本，美国要求商业银行缴纳非常高的存款准备金，法定存款准备率比较高，另外一个就是存款保险也是一个成本，还有一个成本是70年代的美国经济滞障造成的非常高的名义利率。这么高的利率企业到银行里边去借钱，然后再经营，赚不了多少钱，成本太高。在这种情况下，他们就开始转而走向直接融资市场，直接融资市场因为有很强的流动性，同时在七八十年代，证券市场上出现了很多的创新。这些创新包括欧洲债券市场，包括美国国内市场上都存在，像认股权的债券多中货币债券等等。那么这些融资非常得方便，成本又不高，同时又非常得灵活，流动性也非常强。在这种情况下，就出现了脱媒的现象，和证券化的趋势并行的这样一个时代。

那么银行业走到这个时候，在全球主要发达的市场上都受到了考验，毕竟银行在现代经济生活中，它是一个非常重要的力量，必须要给它出路。那么这种出路就是首先是在英国，1986年在英国爆发的，1986年10月27号英国通过了《金融服务法》。这个《金融服务法》一下子在英国，给英国的金融制度，给英国的金融市场采取了一个“大松绑”的措施。那么从那个时候开始，英国的金融业就变成了一个基本上银行和证券走向混业这样的一个开端。美国会不会也走这一步，甚至将来我们国家是不是也会走这一步，我觉得，这是一个趋势，除非你找到了这几个分头兼管或者多头兼管的一个非常良好，非常平滑的一个协调机制，否则一个机构当然是好的。所以到了现在，我们就可以看到，金融业的革命当中，有原来的混业，初级阶段的混业，到分离，一直到现在的更高级阶段的混业经营，经过了几次重大的变革。这种变革现在的趋势是进一步地模糊了银行、证券和保险业的界限，甚至下一步，也可能会进一步地模糊它同产业的界限。

那么最后一个问题是金融革命的未来，金融革命的未来要解决什么问题呢？全球的金融业要走向更加健康，更加能够承担新的世纪，所赋予金融的使命。在三个方面是必须要革命的，第一个方面我们叫它理性革命；第二个方面叫做金融当中的伦理革命；第三个叫做金融领域当中的视野的革命。那么理性革命我们说，美国现在最成熟的也是美国金融界最赖以骄傲的理论，就是美国20世纪50年代开始，上一个世纪50年代开始的现代金融理论。那么这些理论的一个基石或者说他们共同的一个前提假设，就是有效市场的理论，那么这个理论实际上它的一个假设就是理性人的假设。就是在金融市场当中，在资本市场当中，投资人或者其他的参与的主体都是理性的。那么同样资本市场上价格的变动，价格的任何的变动，都反映了新信息的发布，这样的一个假设。在这个假设的基础上，去做证券价格波动的预测，未来的金融市场的发展要保持健康发展的话，必须解决市场理性的问题。因为两、三百年前，所爆发的泡沫的现象，以及泡沫给经济机体所带来的损害。我们现在仍然在不断地看到，并且随着金融全球化的趋势，这种影响显得越来越大。

第二个是我叫它伦理革命，金融当中的伦理问题，目前是越来越被大家所重视。金融当中的伦理问题，表现在三个方面，一个方面是委托代理人关系，第二个是一些虚假行为，对整个市场带来的损害，第三个是考虑到伦理的需要而做出的经济利益的损必要的损失的代价。这三个问题大家都在研究，现在我们所经历的所看到的金融市场中的伦理问题，主要是第二种，丑闻的问题。资本市场上，银行领域中所出现的丑闻，这些丑闻有的是造假，有的是违规，造成了一系列的对整个市场的损失。甚至直接成为全球经济不能够由低谷走向复苏的最重要的原因。所以我们讲，现代金融要在21世纪获得一个健康的发展，也要进行伦理的革命。

第三个我们叫视野的革命，视野是指的一个全球化的视野。在20世纪90年代全球化的进程就已经非常的明显，21世纪肯定是一个金融全球化的世纪。需要有一个全球化的视野，为什么？有两个证据，第一个证据20世纪90年代以来，全球通货紧缩和金融危机并存的一种状态。这种情况怎么去理解它呢，我们说，全球物价都很低，这个在以往的任何一个年代都是没有看到过的，通货膨胀全球性的很低，包括我们国家在内。那么你说它物价稳定也好，说它是通货紧缩也好，严重一点，这是一种客观存在的现象。这种现象我们说，是金融全球化的一种重要的表现。

因为在金融全球化的条件下，有这样的三个原因，决定了价格的降低。一个是对于限制通货膨胀的一个国际共识，在全球化的情况下，越来越多的国家，认识到通货膨胀的危害，所以在限制通货膨胀方面，已经在认识上达成了一致。第二是许多国家加强了财政的约束，包括欧元实行过程当中的欧盟地区的财政约束标准，加强财政约束也就是减少了货币贬值的重要的一个推动原因。第三个是贸易的自由化，金融的自由化，国有企业的民营化，以及放松产业管制这一系列的措施所带来交易成本的降低。包括税收的成本，包括货币兑换的成本等等。这些交易成本的降低，也使得产品的价格，服务的价格下降，而金融危机之所以越来越严重。20世纪90年代比20世纪80年代多，20世纪80年代比20世纪70年代多，主要的原因就是金融全球化条件下的危机传染，就是危机传染的渠道越来越多，传染的速度越来越快，最典型的就是20世纪90年代中后期一系列的危机。所以希望我们考虑问题的时候，恐怕对原来一些固有的金融规律要重新反省。

第二个证据就是大家知道的，关于美国长期资本管理公司的这个案例，LTCM美国长期资本管理公司。按理说它是不应该出现这样的问题，因为它的管理团队包括了世界上最精锐的管理团队，我们叫它梦幻组合，已经不可能再强了。他们要钱有钱，要理论有理论，要技术有技术，要实践经验有实践经验。所以这样的一个团队就做了自动投资模型，这个自动投资模型根据他们的理论，根据历史的资料，根据他们做的研究报告，根据现在市场的信息，把它都组合到一块。做大量的数据处理，数据处理得出来的结论自动地形成投资组合。应当说它在前几年还是成功的，每年的基金资产净值的增长率在30—40％，还是非常不错的。但是在1998年它一下栽掉了，栽到了小概率事件上，也就是说历史永远也不能够涵盖未来所有的事情，用历史的数据，用理论，用发达的计算机技术，所做出来的模型它肯定会忽略一些小概率事件，这些小概率事件，在金融全球化的条件下，在危机传染非常快的情况下，它就会发生。

那么这也说明我们在21世纪对金融的发展需要有一个更加宽阔的视野，但是21世纪的金融，会发展到什么程度？我们所讲到的三个问题，会在新的金融秩序当中，如何能够反映出来，如何能够重建？需要时间来告诉我们。但是21世纪的金融，我认为有两个基本的准则，一个是罗伯特·席勒在他的新书里边他所谈到的一个思想，就是金融毕竟是金融，金融经济还是应当为实体经济服务。所以现在在全球的实体经济中，所出现的重大的矛盾，金融应当有所作为。

比方说由于技术的重大创新，所带来的经济结构的调整过程中，所出现的失业问题，怎么办？因为每一次重大的技术调整，都会带来经济结构的变化，经济结构的变化都会带来巨大的失业。这些问题金融怎么办？另外还有在年度之间，一个国家在这几年和未来的几年，整个国民收入总体的变动，比较大的变动，能不能够通过金融的工具来给它平衡，来缓解这种巨大的差异，给这个国家的经济带来的不稳定，还有这一代人和下一代人之间的责任分担问题，还有南北国家经济的差异问题，这些问题能不能够通过金融创新，或者说一个新的思路所创造的金融工具来为它服务呢？我认为，可以去想。但是他提出来的理念是正确的，金融应当回归为实体经济服务，应该植根于实体经济的发展之中，而不应该形成新的泡沫，新的虚幻，新的面纱是不行的。

另外一个的话，我们觉得21世纪的经济发展肯定也是一个新事物，新的要素，新的技术，不断出现的一个事情。在这个时候金融要发展，是需要有智慧的，是需要有思想的。所以说在金融改革任何一个重大的金融改革之前，需要学术界，需要努力的人应该尽快的拿出思想和智慧来，像闪电应该在雷鸣之前出现，行动之前应该有非常高的卓越的智慧，来引导21世纪的新的金融秩序的建立。所以说也寄希望于在座的各位同学了，大家作为的空间是很大的，只要大家热爱金融就可以，谢谢大家。

-历经SARS考验的中国经济-胡鞍钢

主讲人简介：

胡鞍钢，博士生导师，现为中国科学院国情分析小组研究员、中国科学院生态环境研究中心国情研究室主任、清华大学二十一世纪发展研究院教授、中国科学院国土与资源专家委员会委员、农业部软科学委员会（第二届）委员、国家计划生育委员会人口专家委员会（第四届）委员、北京科技大学兼职教授。

研究成果显著，现已正式出版国情研究系列专著和合著共计18部，包括《胡鞍钢集》、《中国地区差距报告》等。“市场经济转变中三大关系研究”获得中国科学院科技进步（软科学）一等奖（1996 年），第一获奖人；“中国国情分析”获中国科学院科学技术进步奖（软科学）一等奖（1997年），第二获奖人。

内容简介：

2003年2月1日，中国人都在欢庆农历癸未年的春节，在刚刚过去的一年里，中国经济创造了7.8%的高增长，扑面而来的小康社会是每个人都感受到了盛世的气息。与其他城市和谐喜庆的气氛迥异的，是广州呼吸疾病研究所里的紧张氛围，不明原因的肺炎患者一个接一个的被收治。而且，其他医院里也陆续出现了非典型肺炎患者。传染性极强的SARS毫无预警地从天而降。

从3月中下旬开始，病毒搭乘着现代化的交通工具，以信息化时代的速度在全球的一些都市中默默地蔓延。

在2003年第一季度，国际社会用“优秀”这个词来概括中国经济运行的态势，GDP增长9.9%这个令人欣喜的数字，使得中国无愧于“优秀”两个字。但是在当时，没有人把SARS的突然出现，计算到国家整体经济运行的风险预测当中去。

被专家称为不确定性外部冲击的SARS，撞击着我们社会生活的各个方面。4月份8.9%的经济增长率表示我们受到了严重的打击。但是很快，中国经济表现出了复苏的势头，上半年我国经济8.2%到8.5%的增长率鼓起了国人的信心。危机管理政策在这种危机时刻浮出水面，在一个有效率的、果断的政府的指引下，引领我们这个不屈不挠的民族迎难而上，顽强地挺过了这次危机。

现在看来，SARS危机已经过去，但是SARS带给人们的影响和教训却是我们永远不能忘记的。

《历经SARS考验的中国经济》 （全文）

关于SARS危机和中国经济，我想在这方面，做一点分析，当然背景是这样的。就是从几年前我们就开始关注公共卫生，而后又涉及到公共卫生和宏观经济，我们知道，去年在12月份，世界卫生组织以及杰弗瑞他们来中国做一些介绍。在这个研究中就发现，中国可以说是在过去一代人的发展，特别是经济发展可以说是世界最突出的，或者说我们称之为最辉煌的历史性记录。然而，我们也发现在过去一代人中，我们的许多健康的指标，没有相应地得到迅速的发展。而且如果不能够有效地处理好这些公共卫生健康的话，会对中国经济长远发展带来严重的影响。那么在12月份以前一个会议上，是由我们和改革开放论坛，与美国兰德公司进行第四次战略性对话的时候，当时兰德公司的查理斯·沃尔夫教授呢，做了一个关于影响中国长期持续增长的报告。它其中就分析了中国长期增长的持续性，或者叫可持续性，受到八类因素的影响。

其中有一个很重要的因素，就是艾滋病及其传染病，当时我记得，它的一个预测的结果，或者说分析的结果。如果不能有效地处理好这些问题的话，会对你的长期的增长，有1.8个百分点到2.3个百分点，这样的一个影响。不幸被查理斯·沃尔夫所言中，也就是说，没有经过半年，这个SARS危机就出现了，而且以一个我们刚才所说的，突如其来的原因不明的这样一个方式，席卷了中国大陆，进而也影响了东亚地区，包括全球。所以说对这个问题的研究，我们实际上在几年前，已经开始着手研究。但是就其这件事的突发性，以及这种影响之大，也是我们所估计不足的。4月9号，温总理请了几位经济专家，讨论我国经济形势的时候，当时我们主要还是集中在中国经济本身的，发展的一个进程中，分析框架中，是不是过热了。但是，在会议上温总理通报了，不仅是经济形势，最重要是通报了SARS影响。这个影响可以说是突如其来的，是出乎于我们意料之外的。之后我们就研究SARS危机，我们对这场危机的定义，是很清楚。SARS事件是个危机，第二个它是一个公共卫生危机，第三它是全球性危机，它不是一般意义上的国内危机，将在全球化条件下，特别是信息多元化的条件下，来检验我们本届政府的执政能力和处理危机的能力。所以说，而后我们的报告，到7月1号左右，我们大体是31份，有关SARS研究的一些分析报告，今天我只能，把我们研究的一些若干观点，和重要的观点做一下分析。

那么今天围绕这个主题的提出，我想是由于国际上对中国经济，受到SARS冲击影响后若干观点，以及我们国内，有一些学者不同的观点，我们先把这个问题提出来。那么首先来看，就是《华尔街日报》，第一条消息，就是关于伊拉克战争，第二条消息，就是关于隔离中国，就提出“隔离中国论”。第二个观点，就是《纽约时报》特别是在4月28号提出来，中国经济已陷入停滞论。首先它也肯定了，第一季度中国经济增长是达到9.9%这样的高增长，第二季度它认为就可能进入到2%，甚至可能是停滞，称之为是1989年以来最大的打击。4月23号美国之音，也提出来SARS病毒，对中国经济造成比较巨大的影响。当时也采访过我，我说没有那么大的影响。那么就提出，到底中国经济是否因为SARS还在增长？如果受到这种冲击，它是否会停滞？这在国际上引起了各种的说法，那么作为国内来看，也是有两种观点。一种观点我认为是有限影响论，第二个严重影响论。就是说，比如旅游等等一系列，会对我们整个经济增长，造成一个百分点，到两个百分点这些分析。那么这些分析，都涉及到对中国经济到底影响有多大，这场SARS危机？我可以客观地说，有几个想不到。第一个想不到，就是说在4月9日，当温总理主持专家座谈会的时候，通报了中国的经济增长，可能在9%左右，当然还没有公布9.9%的数据，我们没有想到。因为中国在过去几年，一直在7%到8%，特别是过去五年，平均增长率只有8.1%，所以说9%，或者是9.9%，给了我们一个，非常大的surprises，就是意想不到。第二个意想不到，就是当中国处在一个高的增长，或者新一轮经济的扩张期的时候， SARS突然出现，并且对中国经济产生，可以说是强有力的强烈的影响，是我们想不到的。第三个想不到的，就是今天所说的，中国能够在没有疫苗成功研制，或者其他手段比较成功，科学手段比较成功的条件下，它有效地把SARS疫情控制住了。

那么如果我们来分析一下，就是说我提出一个分析方法，怎么来分析SARS。它的分析，对中国经济影响，我们大体是用两个理论。一个理论，就是我这里所写到的，经济学的周期，或者说现代周期理论。第二个就是所谓，危机管理的理论。那么从现代经济周期理论来看，基本上它是这么一个分析框架，就是我们假定一个经济，它有一个自身的发展逻辑，或者增长曲线，那么当外部冲击以后，比如，石油危机导致石油价格上升，出现了供给冲击，或者说外部冲击，像技术冲击，或者像灾害冲击，战争冲击等等，它都会对你增长的曲线，发生一些冲击和影响。因此在国外，它就很快地发展为一类，我们称之为，叫外部冲击和内部传导的相互作用的这套理论。我想这套思路的提出，和控制理论的发展，借鉴过来的一些理论来分析。那么实际上这种外部冲击，它构成了对经济系统的一种，我们叫做干扰，或者说暂时性的偏离。而这种外部冲击，应当说是不确定性的，随机的，同时它也是外部的，我想强调它不是个内生的。那么根据这样的理论，我们当时就判断SARS危机，属于这种暂时性的外部冲击，如果没有这样的一个基本判断，我们很难进一步来分析。那么从冲击的角度来看，它有几种信号，或者叫冲击变量，那我们借助控制理论的一些思路来讨论。第一种我们称之为，比如脉冲型的，比如打个闪电，马上就完了，它这个系统又恢复原来的状态。第二种阶跃型的，一旦出现这种信号以后，它这个影响持久性的。第三种我们把它称之为，增强扩展型冲击，一旦出现这种冲击以后，它是不断加强的。那么第四种是什么冲击，我们称之为衰退缩减型的冲击，这个冲击很强烈，但是它这个冲击的信号，是在逐渐衰减。

我们怎么去识别一个SARS外部冲击的信号，或者信号函数，我们就刻画了这样一个信号函数。那么这种信号函数，大家知道，在4月份我们在很大程度上，有一点猜的概念，什么叫猜的概念，就是我们还不清楚，冲击什么时候被有效地控制，什么时候结束？当时就画了这么三个曲线，来表征外部冲击的信号的一些规律。当时，假设说A方案可能就是，大约应该是6月底到7月底，也就说起码现在这个概念，我们可能会结束，或者说基本上完成，这是最好的，当时我们写的时候，这是最好的方案，但实际上，看来比我们这条曲线，结束得更早，大体应该是在6月底，基本也就完成这个过程。第二个曲线，就是C，当时我们定义为是，比如说是8月底到9月底。第三个方案就是到年底，正是当时做了一定的假设，然后我们才有可能，对外部冲击，就是SARS这种冲击，会有一些影响。当时就是采用了，这一套分析框架。当然冲击和冲击的性质不同了，我还想强调一下。那么我们根据，上面这种冲击函数的话，我们也可以刻画，或者说假定SARS是一个危机，或者说是一个具有生命周期的危机，但是对SARS而言，它的生命周期到底是什么样，我们在4月底的时候，是很难做一些判断的。当时我们大体把它划分为四个阶段，首先来看，就是征兆期，就是从去年的11月份，到广东爆发2月之前，我们认为是一个潜伏期。那么，这个时期从危机处理的角度，它的主要任务是识别危机，你这个危机，是什么样类型的危机，它的特征是什么，你很快地来采取一些措施，把危机消灭在萌芽状态之中，而不发生这种危机。显然我们是错过了这个机会了，那么就进入到所谓的第二个时期，我们把它称之为，叫做迅速爆发期，或者说蔓延期。那么在这个过程中，我们发现是有两次高峰期，我们也初步画出两条曲线。第一条曲线就是所谓的2月份广东爆发，我们也是按每日新增的数，第二条曲线就是，以北京为核心的华北地区，在4月份5月份仍然迅速地上升。我们知道，在这个时期从危机管理的角度，或者危机理论的角度，它的主要提出的任务，就是要有效地处理危机、分割危机、限制危机，进而控制危机，它就是要有效地防止危机进一步扩大。这包括空间的角度，譬如像全球你就不要扩大了，或者说全国，你不要从广东又蔓延到北京，北京又蔓延到周边地区。可以说，我们当时在广东虽然控制住了，但是，并没有解决隔离危机的问题，所以又蔓延到北京，北京又没有有效地控制，又蔓延到其他的地区。那么在这个过程之中，它的主要任务，就是设定防火墙，就像我们扑灭火一样，实际上在危机理论，或者说在我们实际上，在解决其他的危机中，都在普遍来应用，这就是隔离的一个基本来源.当我们提出防治隔离的时候，老百姓，甚至我们的官员也不清楚，实际上来讲是有法律依据.从危机处理的角度也是如此，这也解释了，我们虽然在我们的科技，还没有重大突破的情况下，为什么中国能够有效地把危机控制住了，进而使它消失了.

那么第三个阶段，我们就称之为，所谓的它的高峰期或者平缓期.大体在5月份我们从后面的图，可以看得非常之清楚，当时我们用几种曲线来表述了。一种就是说你累积病例数；第二种曲线，就是每平均三日的新增数，病例数；第三个我们称之为，叫实际病例累积数，它是用总的病例累积数，减去死亡数，再减去出院数。我们在后面可以看到，5月份基本上是一个高峰期，那么这个恰恰是危机最关键的时期。那么我们可以模拟一下全国的情况，我们可以看出这两次高峰，同时我们也需要说明，这两次高峰也构成了全球的高峰。按照这个病例数，新增病例数，按照刚才我们说的，实际病例数就是这条红线了，就是总的累积病例数，减去死亡数，再减去出院数，这个出院数我们可以看出来，就是这条黄线。我采取这措施，只能十天或半个月以后起作用，小汤山在这里起了关键性的作用，而小汤山当时建立的时候，病人还来不及出院，所以说只有到5月中下旬，当然6月份，就明显地上升。那么这个实际数就明显地下降，这条曲线我们几乎几天就要换一下，以便于做一下计算，当然病死率还是在缓慢地上升，但是明显低于全球的平均水平。同时我们也看到，医护人员的感染率，就是，为什么我们会出现那些高峰，和医务人员感染迅速上升是有关的。当他们的感染率一旦下降的时候，趋于平缓的时候，那么实际上危机或者说SARS，也会得到进一步地控制。那么这是两个曲线了，一个就是按照所谓，每三日平均数它的新增数，第二条曲线，它是一个累计数。所以我们可以通过这样的一些数据，来划分我们所说的这些阶段，那么可以说，中国应当有效地渡过了高峰期，特别是从6月份进入到衰退期，现在看来，基本上是一个迅速衰退期。

所以说，我们可以看到，中国它这个，我们叫第三个surprise，就是意想不到了，它在这么强大的SARS冲击的情况下，居然在6月份，危机就迅速地衰退，中国很快进入到我们所说的后SARS时代。但是，我们还只是控制了SARS，还没有战胜SARS。主要的原因看来就是，我们还没有完全认识SARS，这就是我们所说的这种危机，我们对它的知识的不完全性，信息的不完全性，还时刻威胁我们。另外从科学的角度，特别是疫苗的角度，我们道路还相当之长。因此，我们还要与SARS进行长期的博弈，就如同出现了人类以后，实际上人类一直同传染病进行长期的历史的博弈。

那么下面我们就可以进一步分析，在分析了SARS危机以后，它的发生、发展、高峰，以及衰落的过程，我们来分析一下，中国经济自身的发展。就是实际上，一个国家一个地区，在一定的时期，它存在一个我们称之为叫做长期增长趋势，或者说长期的潜在增长率，这是和一个国家地区此时，或者说这一阶段的资本的存量，人力资源的存量，技术进步等因素是相关的。假定我们有这么一个曲线，那么我们就要问了，到底中国长期增长潜力有多高呢？我们按照不同的算法来进行计算，得出一些结论。假定从1978年到2002年，我们算下来结果可能是在9.3%，如果我们把过去几年扣掉，从1978年到1997年，假定可能会在9.5%。所以说，当时我大体做这个工作，是在1998年做的研究，那么1998年以后，出现了实际上我们的实际增长率低于潜在增长率，这就表现为我们内需不足，因此我们的政策就要扩大内需。那么我们来看一看其他人的一些分析。首先来看，就是国际货币基金组织IMF，两位经济学家，最新的一个研究。大体的结论，就是中国的经济增长潜力，也在9%以上，在9.2%到9.5%之间。实际上和我们的研究结果有类似之处，需要指出的他们的研究方法，也采取了多种方法，不是一种方法。可以这么说，认识中国，我称之为是读一部天书，就是你通过不同的手段，不同的学科来认识中国，特别是，认识一个发展极其迅速的，发展极其不平衡的中国的经济。

我们在研究中，就提出来一个很重要的结论，中国不仅有长期的增长潜力，而且它有很高的很强的，内生增长的动力。我们用经济学的模型，就是一阶自回归方程。结论是什么意思，就是如果这个系数越高，或者我们叫自回归系数，那就说明，它自我推动的能力就越强。举个例子，去年如果中国经济增长率是8.0%的话，在没有外来的冲击和影响的情况下，我们可以看到，中国的经济增长率，它可以靠它自身的惯性，自主的增长能力，可以达到多少呢？7.976%。那翻过头来我们可以推算，如果SARS它一个冲击，就有可能使它下降了一部分，但是，如果我们又有一些外国的推力，又可能使我们的经济增长率，今年会超过8%。

那么很显然中国不仅是高增长，最重要的是中国的宏观经济相当稳定，它是两个概念。第一个历史的记录，是最稳定的。第二个概念，就是在同期，世界各国，包括世界的平均的概念下，或者增长率的概念下，那么中国也是最稳定的。我们来看一下有关的数据。那么在改革前，1953年到1978年，中国经济是高增长，但是，是大起大落，我们把它定义为，经济增长率的波动系数154%。改革以后，中国经济增长率的波动系数明显下降为33%。那么到了过去五年降为8%。我们在十年前做研究的时候，就定义为，波动系数如果在25%的话，就认为宏观经济基本稳定。因为任何一个经济系统，它都会受到外部的冲击，是不可避免出现经济波动。所以我们说的稳定或者宏观稳定是相对的概念。那么同时我们可以发现，在同期我另一项研究了，1998年到2002年，全球的经济波动系数超过50%，也是表现出大起大落。这种外部的这种强有力的就说明，我们中国的经济走向成熟。就是你在同样受到外部冲击的情况下，你有没有抵御外部冲击的能力，正是基于对这三大特点的分析，我们才敢对中国经济，在受到SARS的影响条件下，做出一些判断。当然这些判断，还有赖于进一步分析。

那么SARS，对我们产生哪些影响？我们简单地列出来，首先从供给的能力来看，影响相对要小，主要还是集中在服务业，而服务业中14个行业，主要集中在两三个行业，当然旅游是比较大的影响了。譬如现在的数据告诉我们，北京市的旅游业，在5月份6月份，损失了将近两百亿。国家旅游局最近一个报告，也告诉我们，估计今年的旅游业，会损失两千亿，当然它是total value，就是说总收入。如果按照增加值的角度来看，要小得多一些。但不管怎么说，我们算下来，大体应该这些影响部门，从GDP的角度是5%左右。那么从支出的角度来看，这就包括消费支出，投资支出，它也是在9%。我们也做了一些分析，然而支出的角度来看，也有一部分，会因为SARS会增加消费支出，所以说它既有负面作用，也有正面作用，它有一些抵消的角度。另外从投资的角度来看，有一些项目特别是外资的项目，包括延续或者说推后。但是从现在的数据来看，过去半年，中国的投资增长率，是保持在30%。那么另外看，从销售的角度，特别是社会商品零售额，还有像餐饮业，也会出现一些影响。

那么对这个影响，我们刚才谈到了，SARS的冲击函数的话，那么你经济系统，是什么影响呢？我们想提出三种类型，首先一种类型，我们称之为叫V字型，它是迅速下降，受到外部冲击以后了，你的经济系统原来的发展轨迹，而后迅速上升。就是来得快，消失得也相对快，那么这是V字型，定义为暂时性冲击，或者说暂时性外部冲击；第二是U字型下降比较快，但是它还需要花一段时间，才开始recovery 复苏。那么很显然，像这种冲击影响，就要比前一种冲击要大一些。比如像我们前面假定的，如果是今年年底SARS才能控制住，可能就是这种类型的了；第三种我们称之为L型，就是你下降得比较快，但是基本上，不会出现复苏的迹象。那么就是实际上是在假定你根本没能力控制SARS，它就会出现这样一个情况。那么这种冲击，就从一个暂时性冲击，变成一个长久性或者叫持久性冲击。所以这些都是对于我们，在信息不对称，或者说在4、5月份的时候，信息十分有限的情况下，去识别SARS危机及其它对中国经济的影响的一些基本的方法。

我们来看，中国它走的一个什么轨迹，我们的一个结论，或者从一开始，我们的结论就认为是V字型的，而不是U字型，或者是L型。这就是说，我们根据前面，我们对中国经济的三大特点的分析是有关系的。第一阶段是属于高增长阶段，那么在这个阶段，我们知道，中国经济增长率达到了9.9%。应当说，去年一季度中国只有7.6%，它是持续五个季度上升。那么也就是说，在没有SARS的影响之下，全年的经济增长率应该在9%到10%之间，这是我的一个大体的判断。第二个阶段就是，所谓SARS危机冲击出现了下降期。那么我们可以看到，4月份中国政府国家统计局首次公布了按月份的数据，就是8.9%，比一季度下降了一个百分点，那么5月份可能是在8%，也许6月底更低，7%。现在数据已经告诉我们，大体可能会在8.2%。就上半年经济增长率，那么我想，可能二季度，确实受到严重地打击，而且处在低谷点。那么第三个阶段，就是应该说从6月份开始复苏，但是正式的复苏还在7月8月，甚至后面一段时间。那么第四个阶段基本上，就是处在第三季度末，我们出现了全面的复苏，能不能这么理解。

那么当时我们的报告的判断，就是根据你不同的SARS危机的控制程度对中国的经济影响是0.3%到1.0%，全年的经济增长率仍然在8%到9%。我需要指出的是，全世界的投资公司，包括世界银行，亚洲开发银行，在SARS危机出现以后，都调整了它们的预期，那么最近，他们又重新了调整了中国预期，又回到了它SARS之前的预期。当然你根据信息或者根据情况发生变化，你需要做出调整，但是至少，我们当时的判断是对的，或者说是基本接近实际情况。那么从经济增长率，我们可以看出来，它确实出现了V字型，这是包括财政收入，经济增长率，我们可以看出来。

我最后简单地讲一下，SARS后的中国经济发展的基本思路，主要是核心是四个观点。就是在总结深刻认识中国国情的条件下，和对中国经济发展的指导思想，这些经验教训的总结下，提出四个核心观点。第一个核心观点，就是树立以人为本的新的发展观，就是增长是手段，它不是目的。但是由于某些原因，就没有写进“十五计划”。但是在十五计划提出来，就是你发展的根本点或者说出发点，是提高人民生活质量。所以以人为本，将成为我们未来中国发展的新的发展观，以此来制定你的发展战略，发展政策，还包括发展项目，比如像卫生项目等等一系列。第二个观点就是，经济发展与社会发展，是双轮驱动。它的基本的看法就是，认为中国处在一个高速成长或者快速行进的列车。但是，经济发展的轮子增长快，而社会发展的轮子相对慢，所以就出现了不协调。这样的话，就提出来你这个经济发展，要有助于社会发展，而不是两张皮。我增长很快，但是我的社会指标，社会福利性指标，却相应地增长缓慢，这个我们也做了一些大量的研究。另外就是，你要确定在市场经济条件下，促进增长，应该是效率优先，特别是在利用市场机制角度，但是在社会发展、收入、分配，我们称之为公共产品这方面，应该是公平优先，而不是简单地把效率优先、兼顾公平，不加时间、地点、条件，推而广之，这是贻害无穷的了。因为毛泽东讲得很清楚，马克思主义的灵魂，他还是具体问题具体分析。所以要区分不同的领域，不同的产品，公共的产品还是私人的产品，另外一个基本思想就是，政府要进一步减少对硬件的投资，这就包括厂房设备，基础设施的投资，来进一步提高对软件的投资。那么第三个观点就提出来的，健康与发展，健康优先论，就是确保13亿人民的健康，这是优先的。那么这一次胡总书记，更明确地提出来，确保人民的健康和生命，是第一位的这样的话。他的指导思想，就发生比较大的变化，就是尤其在处理危机，把生命权，尤其是人民的生命权，视为至关重要的。最后一个就是，在解决我们的公共卫生建设，提出来就是向农村倾斜，农村是我们的重点。现在我们担心，新一轮政府的国债投资和财政支出，用于公共卫生方面的投资和支出，如果处理不好，就会进一步加大城乡公共卫生方面的差距。所以说，你怎么样来从一开始确定你的投资方向，多做我们称之为叫做雪中送炭的，特别是为穷人、贫困人口、农村人口，雪中送炭的事情，少做那些锦上添花的事情。今天我就简要地做一下分析，总而言之，中国会通过SARS危机，学到更多的东西，所以说，我们把SRSA危机，称之为一次全民的学习的最好课堂。谢谢大家。

-蒙代尔和他眼中的人民币汇率政策-罗伯特·蒙代尔

主讲人简介：

罗伯特·蒙代尔1932年出生于加拿大安大略省。1956年蒙代尔24岁时就以题为《论国际资金流向》的博士论文一举成名，荣获麻省理工学院经济学博士学位。1974年至今他一直任教于哥伦比亚大学。此外，他还一直担任联合国、国际货币基金组织、世界银行等国际机构的顾问。

蒙代尔对经济学的贡献主要来自两个领域，一是经济稳定政策，二是最优货币区域理论。蒙代尔的经典代表著作包括《国际经济学》和论文《最优货币区域理论》等。1965年、1974年、1998年和2000年他先后在普林斯顿大学、剑桥大学等著名学府讲学。1997年获美国经济学会颁发的杰出人士奖。1998年被选为美国艺术和科学院院士。1999年获诺贝尔经济学奖。

内容简介：

一个靠借款完成学业的人，一个改变国际金融格局的人，一个被誉为经济预言家的人，一个对中国情有独钟的人，1999年诺贝尔经济学奖得主，因最早提出“最优货币区域理论”奠定欧元理论基础而被称为“欧元之父”的罗伯特.蒙代尔教授登上《百家讲坛》，回顾了他在一生所走过的历程，同时对我国现行的人民币汇率政策进行了探讨。蒙代尔教授1932年出生于加拿大安大略省，1956年蒙代尔24岁时就以题为《论国际资金流向》的博士论文一举成名，在本讲中，蒙代尔教授详细介绍了他在经济学领域中研究的历程。

他认为，艰苦的学习环境并不是阻碍人们成才的一个因素，要正确的认识和对待客观条件而把自己的兴趣放在首位。要自己选择自己的道路。他讲了他的经历“我觉得我应该找到一个更好的地方完成我的经济学博士学位，考虑到我没有很多的钱，我就找到了三个教授，征求他们的建议。”“我找的这三位教授是我最喜欢的，问了他们同样一个问题，就是在资金不充裕的情况下，我究竟应该在那里完成我的博士学业，他们也鼓励我去一个更好的地方，第一位是一个年轻的数理经济学家，他给我的建议是到一个能够给你提供很多奖学金的大学去，于是他建议我去康乃尔大学，第二位是系里的主任，也是个国际贸易专家，建议我说：到你最想去的地方，需要多少钱，就去借多少钱把个，第三位教授是个微观经济学家，告诉我，说你应该找到一个非常富有的女孩子然后跟她结婚，用她家的财富来帮助你完成你的学业，我听从了第二位教授的建议。”

蒙代尔教授还对现在的人民币汇率政策发表了自己的看法。他认为，固定汇率和弹性汇率两者本身并没有可比性；对于人民币是否要升值，他的结论是：人民币不要升值，不要贬值，不要浮动，也不要增加浮动幅度，保持现在的固有水平，人民币现在已经达到了均衡。

《蒙代尔和他眼中的人民币汇率政策》 （全文）

人们常常问我为什么会学习经济学，是从什么时候开始的，如果说这一切有一个确切的日期，虽然我不很肯定存在这样一个日期，那就是二战之后，1949年的英镑贬值，你们现在也许很难想象这意味着什么，英镑在整个19世纪是世界经济市场上最强硬的货币，英镑的贬值可是一件大事，但是，问题是所有的媒体都不知道如何去解释这件事的意义究竟何在，我也请教过我的大学老师，问他们英镑贬值的原因和英国通过这一做法究竟可以获得什么，他们都不能解释这个问题，于是我发现我可以在这个还没有答案的领域做一些调查，或者研究， 长话短说， 通过之后十年到十五年我的研究，我发现并且逐渐的相信1949年英镑贬值是一个错误。我进入英属哥伦比亚大学就开始涉猎经济学，第一年的学习内容，由于太广泛，经济学学习并没有对我有任何的触动，只是到了第二年之后，当学到了比较深的理论之后，才感觉到爱上了经济学这门学科，并下定决心把它作为一项毕生的职业，大学毕业以后，我向南部发展了，去了美国境内最近的一个大学，就是华盛顿大学，那个时候，我也没有很多的钱，华盛顿大学给我提供了奖学金，相当于助教的奖学金，在我那里渡过了毕业之后的第一年。

我去的是华盛顿大学的研究生院，顺便要说的是，那是所非常好的学校，现在西雅图的研究生院也很棒，当时，那里有一位很优秀的青年经济学家，道格拉斯.诺斯，他当时是经济学史的助教，后来成为诺贝尔经济学奖的获得者，也是我非常要好的朋友，但是我还是觉得这里不应该是我最终完成我的经济学博士学位的地方，考虑到我没有很多的钱，我就找到了三个教授，征求他们的建议，而三位的教授的建议，给我的印象如此深刻，以致 1999年在斯德哥尔摩领取诺贝尔奖的时候，在五千人的颁奖宴会上，我就决定把这个经历告诉大家，我今天也想给大家讲讲这个故事，我找的这三位教授是我最喜欢的，问了他们同一个问题，就是在资金不充裕的情况下，我究竟应该选择哪里完成我的博士学业，他们也鼓励我去一个更好的地方，第一位是一个年轻的数理经济学家，同样来自加拿大，他给我的建议是到一个能够给你提供最高额奖学金的大学去，他还说如果我愿意，他可以为我在康乃尔大学谋得一份奖学金，第二位是当时的系主任，也是个国际贸易专家，他建议我说：到你最想去的地方，需要多少钱，就去借多少钱，第三位教授是个卓越的微观经济学家，他师从凯恩斯的弟子劳里塔西思，他告诉我，你应该找一个非常富有的女孩子然后跟她结婚，用她家的财富来帮助你完成你的学业，我呢，听从了第二位教授的建议，去了一所我想去的大学，就是麻省理工学院，但是这并不是我讲这个故事的目的，关键的是后来我发现这三位教授就是按照他们各自给我的建议安排自己的人生的。

那第一位教授正是从康乃尔大学拿了奖学金，第二位教授去了哈佛大学，这所他认为最好的学校，通过借钱完成了学业，第三位教授呢，和一位非常富有的女孩子结了婚，我特别要告诉大家的是，那个女孩是个中国姑娘！当时在1999年，诺贝尔奖的颁奖典礼上，我带着我两岁的儿子出席，顺便要说的是，我的演讲是20世纪诺贝尔奖的最后一个演讲，因为经济学奖是诺贝尔颁奖仪式的最后一个奖项，所以我的演讲也是上个世纪末最后一个诺贝尔奖演讲，当时我讲了这个故事，并说我不会让我的后代照着我的人生道路走下去，而是希望并且建议他，走一条自己的路。

正像一首歌中唱的，那首歌是一个叫保罗兰科的加拿大人写的，我爱过，笑过，哭过，我饱尝过失败的滋味，但当泪水褪去，我发现这一切原来这么有趣，想想看，我做过的一切不是，不，不是的，我是以自己的方式生活过的。

我选择麻省理工大学，是因为当时那里有一批顶尖的经济学教授，例如 保罗塞缪森, 罗伯特索罗 都在那里，是研究经济学理论学最好的地方，我也是在那里得到的博士学位。但是我在那里只呆了一年，因为之后的一年，我拿到了一份给加拿大人设立的奖学金，去伦敦政治经济学院，1956年我从麻省理工学院拿了经济学博士，第二年，我有了一年继续学习的机会，就是去芝加哥大学完成博士后学业，所以，在我大学毕业之后，我去了三个伟大的学校，MIT，伦敦经济学院，和芝加哥大学，在这些地方完成了我的主要学业，这三四十年以来，我选择的经济学研究课题，开始于古典贸易理论，我喜欢这个领域，也写过关于这个方面的数理论文和政策性文章，然后转向了“最优货币区理论”，这是诺贝尔评奖委员会所关注的一个方面。

接下来是蒙代尔-弗莱明模式的研究，我有六篇论文，都是关于这个理论的，然后是货币理论，供给理论和经济政策，所谓经济政策就是什么样才是一种理想的政策，以及它是如何运转的，我所喜欢的是经济学理论和一般均衡理论，如何把这些理论转变为政策制定者，和经济分析家们手中有用的工具，所以，我在这个方面，是一个政策偏好的人，如何把纯粹的理论应用到实际中，如何把纯粹的理论应用到实际中，这里我只想简要的列举五个方面。

第一是货币政策和财政政策的组合，第二是国际货币体系改革，第三是欧元的产生，第四是供给学理论，第五是我现在所正在研究的，即全球货币问题，至于谈到我事实上对经济政策的贡献究竟是什么，我想可能主要在三个方面。

第一是19世纪60年代，当我来到国际货币基金组织的时候，一场与刚刚执政的约翰肯尼迪政府之间的重要的争论正在进行，这个争议就是究竟什么样的货币政策和财政政策组合，才符合当时美国所实行的固定汇率制制度。美国商会认为，要加强货币供给的控制，制定平衡的财政预算，这种预算是固定的。

以萨缪尔森为代表的新古典主义学者，认为，应该降低利率，以促进经济增长，刺激投资，另一方面，也需要有充分的预算，以防止通货膨胀的爆发。

凯恩斯主义学派，认为既应该降低利率，又应该减少财政预算，增加支出。这三种不同的观点三种不同的货币政策财政政策的可能性组合，我发现，这三种不同的观点，这三种不同的货币政策与财政政策的可能性组合，都是错误的，正确的政策应该是第四种，前面没有提到的货币和财政政策的结合，就是紧缩的货币来保证一国国际收支的平衡和汇率的稳定，然后通过减税来促进经济增长。

肯尼迪政府执政第一年的经济政策失败后，总统先生在他上台后第二年决定采用我的建议，这就是1964年美国大减税的基础，正是这个政策组合保证了1963年肯尼迪总统遇刺后，整个六十年代美国经济长期而强劲的增长和扩展。

第二个方面，是国际货币体系的改革，20世纪70年代，旧的国际货币体系崩溃，当时的问题就在于美元成为了一种关键货币，之后其他国家的货币与美元挂钩，而美元在理论上可以兑换为黄金的，因为二战之后的通货膨胀，黄金的价值是被低估的，黄金变得稀缺，所以在1971年美国政府取消了美元与黄金自由兑换，国际货币体系，也就是“布雷顿森林体系”逐渐崩溃，由于政治上的不统一，所以重返这一体系变得不大可能，浮动汇率制并不是大多数国家所希望的，浮动汇率制是强加给某些国家的，因为当时世界的主要力量在重新建立国际货币体系上，没有取得一致的意见，欧洲人说我们需要的不是一种国际货币体系，而是一种欧洲货币体系，并且他们的行动非常快，我的关于“最优货币区理论”让人们在这方面开始思考，1969年的时候，我起草了第一个正式的欧洲货币计划，其中的一些要点后来得到了实现。我做的第一件事是帮助美国经济在60年代实现扩张，第二个贡献是帮助了欧元的诞生，部分的消除了那里的浮动汇率制，第三个贡献是供给学派理论，这里涉及的是一个关于税率的某些问题，当时美国税率突然大幅提高，19世纪的美国不征收个人所得税，最高法院裁定所得税的征收是违反美国宪法的。

就在二战之前，这项法规失去法律效力，一战开始征收个人所得税，但只有3％的水平，但是从一战开始所得税率急速上升，达到60％的水平，之后又下降，到20世纪二三十年代，下降到25％的水平，接下来是大萧条时期，个人所得税又上升到60％的水平，二战时期最高达到92.5％的水平，二战之后税率又下降，到八十年代卡特政府时期，单是联邦政府征收的最高税率就达到70％，这给经济带来了很多问题，特别是随着税率的级级上升和通货膨胀的爆发，因为通货膨胀相当于提高了个人所得税的征收水平，总的来说美国此时需要对其税收系统进行彻底的改革。

八十年代的政府对税率进行了改革，采取了大幅度的减税措施，至1989年里根总统离任时，联邦政府征收个人所得税的水平已由70％下降到28％，公司所得税由48％下降到24％，这些减税措施使美国拥有现今主要的大型经济体中最有效率的经济体系，美国经济在六七十年代表现并不抢眼，而此时美国经济有了一个突然的飞跃，作为一个大型的发达经济体它开始有了快速的增长，八十年代供给学派革命主要起源于我的思想，和阿瑟˙拉弗的思想，还有其他一些人将这些思想运用于实践，使美国在那个时期生产率得到了大幅度的提高，经济得到了快速增长。

最后一点是关于我们刚才谈到的全球货币和国际货币体系，现在大家想象一下，你是一个从外星来到地球的人，并打算参观地球上所有的国家，那么，关于国际货币体系，你注意到的第一个问题会是什么，你说的第一件事会是大家应该使用同样一种货币，如果他们想相互之间频繁地进行贸易的话，你不会想有几百种不同的货币，而这正是我们今天所拥有的体系，国际货币基金组织有194个成员国，世界上可能有两百多种货币，想象一下，我们会拥有多少种汇率，这对于国际贸易没有任何好处，但如果大家都使用同一种货币，这将比有两百种货币发挥更大的作用，现行的货币体系效率极为低下，当然现在采用这种方法可能性不太大，目前我们不可能使用同一种货币，但有两种方法可以使我们享受到一部分的好处。

一种是除了各自的货币外，大家都使用一种公共货币，这将是国际货币领域一种融合的形式，这种方式可以实现，另一种方法是在各地采用欧洲的做法，欧洲有一个单一货币区，亚洲有一个亚洲货币区，并不是说亚洲只使用一种货币，而是在自身货币之外，所有国家都使用一种货币，我相信，亚洲的两个主要国家，日本和中国正朝这个方向发展，我不知道完全建立这种制度是否可能，但往这个方向前进几步是可能的。

我们会有觉得需要一种全球性货币的时候，这并不只是经济学家们想出来的主意，二战即将结束之时，主要大国在美国布雷顿举行了一次重要的国际会议， 位于新罕布夏州，建立了接下来的国际货币体系和国际货币基金组织，但主要的关于战后货币体系的计划都提出要建立一个全球性的货币。由于政治上的原因双方都没有同意对方的方案，结果两者都没有采用，后来到了八十年代，为了弥补 森林体系的漏洞，尝试采用特别提款权，这与原来计划类似，但实行起来不是特别有效，不管怎样，我认为国际货币体系改革是十分要紧的，不进行改革 将对世界经济繁荣的造成极大威胁，我把亚洲金融危机归于日元对美元汇率的不稳定，至于那些正处于转型过程中国家的问题，我也认为是他们汇率的波动所造成的，这是我们接下来所要担心的问题，我会谈到处理它们的不同方法。

接下来我们说一下人民币汇率问题，要讲的是颇有争议的汇率问题，我会谈到四点。第一点，有人经常会问，固定汇率与弹性汇率那个更好，我认为这个问题本身问的就不对，自相矛盾，因为固定汇率和弹性汇率两者本身不可比，固定汇率是一种货币规定，它使一国的通货膨胀率与它钉住国家或地区的通货膨胀率一致，虽然数量上不是完全一样，但也大体相似，假设墨西哥货币钉住美元的话，墨西哥就会有大体和美国一样的通胀率，如果加拿大元钉住美元的话，也会有和美国类似的通胀率，所以固定汇率是一种货币规定，但是弹性汇率不是一种货币规定，它是取消货币规定，如果你想拥有同等程度的货币稳定的话，在货币规定与取消货币规定之间，你根本无法加以比较，所以合适的选择不是比较固定汇率和弹性汇率，而是在货币钉住汇率与通货膨胀目标制汇率之间进行比较，或与以货币供给为目标的汇率制度进行比较，这才是相匹配的选择，我总是批评国际货币基金组织要求各国实行弹性汇率制，但是这并非好事，如果国际货币基金组织对他们说不要采用固定汇率货币政策，而是采用其他货币政策，比如通货膨胀目标制汇率，或货币供给目标制汇率，这才是理性的选择，而有些国家认为，如果我们采用弹性汇率制的话，我们就不用担心预算赤字，货币供给和其他类似的问题，因为汇率能给我们带来国际收支平衡，而这种情形只有在放弃货币稳定的情况下才能实现，因为这个，所有转型国家不管在中欧，还是东欧，在国际货币基金组织，欧洲中央银行，世界经合组织，世界银行这四家国际组织的影响下，毫无例外的实行了弹性汇率制，最后导致了严重的通货膨胀，因为它们放弃了它们货币政策的支柱，而没有及时创造另外一个支柱，如果我的任何一个学生，提出我们不要固定汇率制，而是要实行弹性汇率制，我会给他们不及格，因为这个很不好；如果他们说选择一个通货膨胀目标制的汇率，或货币供给目标制的汇率制度，我会给他一个A＋，不管他们是否正确，至少他们做出的是一个确实与经济学相关的选择。

现在我们来谈谈一个重要问题：人民币是否要升值。首先这是一个极其重要的问题，也是一个国际社会经常讨论的话题，美国前财政部长奥尼尔几年前就提出人民币应该升值，最近美国新财政部长询问美国参议院：人民币是否要升值？美国的参议院有时候也会谈论汇率问题。最近日本也就相关的问题提出了两个议案，首先是有人提出中国在输出通货紧缩,在巴黎举行的八国首脑会议，日本财政部长再次强烈提出人民币应该升值，因为中国正在出口通货紧缩，现在基本上有两种观点支持这个论调，其一是中国的外汇储备增长很快，可以说中国国际收支顺差，也可以说中国贸易出现很大的顺差，这两个理由可以当作人民币升值的部分原因，对于持有贸易顺差国货币升值、贸易逆差国货币贬值观点的人，这种观点可以成立，但是你以这种标准衡量美国的话，你可以发现并非这种情形。

美国在整个90年代一直保有最大的经常项目逆差，也就是在这段时期，美国财政部长一直支持强势美元，尽管美国的贸易项目和经常项目出现很大的逆差，很明显，贸易顺差不是升值的理由，外汇储备增加、国际收支顺差，有时也用来支持货币升值，但在这里，这并非一个好的证据，问题的关键不在于一国是否增加外汇储备，许多大国不得不积累很庞大的外汇储备。但是，当他们实际获得的储备比他们想要获得的储备多时，就产生了不均衡，如果他们想获得外汇储备，那这不是不均衡的状态；如果他们不想增加储备而被迫增加，形成出于本意的多余储备，这样支持财政政策变化以消除多余盈余的言论才成立。升值可能是其中一项措施，但还有很多其他的措施更为有效。

在这儿我想列举一下货币升值的弊端，首先我觉得不论在何种情况下，当一种货币未实现完全可兑换时，升值没有任何好处，中国长期的目标当然是实现资本项目向人民币可兑换，如同现在经常项目下人民币可兑换。长期来说这是一个好主意，但不管在任何国家，在货币还未实现完全可兑换时，升值反而会阻碍这个目标的实现。

当然，我们所作的第一件事应该是逐步放松外汇管制，而非改变其汇率，这更加有益，放松管制应该是一个逐步的和缓慢的过程。第二，货币升值会导致通货紧缩，降低国内物价水平，加剧国内通货紧缩。中国物价现已达到均衡，价格水平保持平稳，虽然去年有很轻微的通货紧缩，大约占1％的水平.你当然会说，鉴于美元去年贬值15％，如果人民币钉住美元，中国来年将不会出现通货紧缩，不管怎样，如果货币升值的话，会导致通货紧缩进一步恶化。

第三，国外直接投资与汇率密切相关，最好的证据是从1995年开始美元与日元汇率的变化，在1985年一美元兑换150日元，十年之后只能兑换78日元，水平降到了原来的三分之一，也就是说日元相对美元升值了三倍，这对于日本是灾难性的结果，导致许多公司破产，银行业产生大量不良资产。但我想指出的是发生在1995年4月之后的事情。当时一美元兑换78日元，而从1995年4月开始直到1998年6月，亚洲金融危机的酝酿时期，美元汇率直线上升，一美元可以兑换140日元，从78日元到140日元，日元贬值很厉害，导致日本在东南亚的投资急剧减少，那些钉住美元国家的货币相对日元升值，陷入很大的困境，最后导致亚洲金融危机的爆发。所以如果人民币升值，我虽不知道确切数字，但中国将失去五百亿外国投资中的很大一部分，外加未来的可能的外国投资。这些外国投资对中国相当重要，中国在世界经济普遍下滑、美国经济衰退、日本（经济）停滞不前时，能幸免遇难，成为世界上惟一一个保持持续增长的经济体。但人民币升值将切断这些国外直接投资，相当于亲手杀死这只会下金蛋的鹅。货币升值将直接减少企业利润，带来灾难性的后果。货币升值增加所有出口产品的成本，减少出口，失业率上升，同时货币升值永远导致加重预算赤字。人民币升值的话也会如此。

最后一点，货币升值增加未来货币政策的不确定性。因为如果人们相信短期内人民币会升值的话，由于人民币的非完全可兑换性，他们会认为，从长期来说，将导致汇率下降。 我认为，这样一来， 那些认为人民币钉住美元是对货币政策的一个有利支持的人们 会认为，中国在保护它的邮政储蓄体系，这些邮政储蓄对于中国的高度增长非常重要。打破对这样一个货币政策支柱的信心，将会是一个非常严重的错误。许多国家都曾经历过过大量资本流入的情形，相对于美元它们的货币暂时呈现强势，比如加拿大和澳大利亚这两个国家，这些国家的政府于是将其货币相对于美元升值。加拿大元在七十年代升值，当时一加元相当于92.5美分，加拿大资本大量流入，汇率再次实现浮动，1974年一加元相当于1.7美元水平，现在加元又下降，一加元只能兑换0.63美元。澳大利亚的例子更夸张，他们觉得七十年代美国出现了通胀，所以澳元相对于美国要升值，他们于是决定将澳元升值，但过了一两年，澳元就开始贬值，现在一澳元，从七十年代的1.5美元水平，到现在的60美分，下降超过50％的水平，几乎只有原来的三分之一，这是另一个很好的例子。

如果中国决定放弃作为货币政策支柱的固定汇率制，局面可能失控，将对货币政策产生不利的影响。我认为可以比较一下这段时期日本的经历，战后日本经历了高速发展的鼎盛时期，主要是从1955到1971年，除了后来中国的经济，这种高速增长以前从未有过，从1955年到1971年日本以9％的增长率持续增长了16年，这种前所未有的情况一直持续到出现后来日本人所谓的“突然的经济危机”。上个世纪七十年代后期的日本和中国现在的处境有些相似，当时国际社会也有类似的大量的讨论：日元是否要升值，日元是否要实行弹性汇率。日本政府当时所做的决定是日元汇率不实行浮动，之前的货币政策是成功的，而他们将继续保持这一货币政策，接下来日本经济持续增长了五年，直到1971年他们采用浮动汇率制。接下来的十年日本经济开始变糟，对日本来说，这是日本历史上最糟糕的十年，在八十年代，日本采用了弹性汇率制。

尽管日本实行了弹性汇率制，但日本并未受到保护，在1985年，一美元可兑换150日元，但是五国首脑大会在纽约广场饭店举行，他们的意思就是要求日本对其日元加以升值。日本照着做了。但是突然之间最不可思议的事情发生了，对日本来说，让货币升值不是一件轻易的事，但是奇怪的事发生了，日本当时甚至准备好了油价上升的准备，但油价突然下跌，原本预计油价会上升到50美元，当时却跌到了一桶十美元，日本是对油价变化最为敏感的国家，这次油价变化，使得日元迅速升值，其趋势无法阻止，而美元则在1995年下降到一美元兑78日元的水平，这一相当于给日本银行业宣布了死刑。我没有在这里描述所有类似的例子，但想象一下，如果人民币升值的话，会对中国银行业内的不良资产造成多大影响，所有这些不良资产积存下来，这些贷款情况恶化。所以人民币不宜升值，我希望中国别在这方面走得太远，因为没有任何经济理论支持，在保持总体的良好的经济平衡的时候，人民币升值会对中国有好处，或对世界其他国家有好处，当然也不会对美国的逆差有任何帮助，也无法解决日本的问题，日本要自己解决自己通货紧缩的问题，人民币升值也会损害周边国家也就是东南亚国家的利益。所以我今天的结论是：人民币不要升值，不要贬值，不要浮动，也不要增加浮动幅度，保持现在的固有水平，人民币现在已经达到了均衡。非常感谢！（来源：cctv10《百家讲坛》栏目）

-品牌金手指-弗朗西斯·麦奎尔

主讲人简介：

弗朗西斯·麦奎尔（Francis X.Maguire）是美国营销领域最权威的人士之一。著名的品牌培育大师。IBF国际品牌联盟副主席、美国可口可乐首席顾问、美国联邦快递公司主要创始人、肯德基品牌的主要推动者。

内容简介：

你是否使用过联邦快递邮寄物品，看到过国家地理频道的探险经历，品尝过肯德基的美味？

联邦快递、肯德基、可口可乐，这些闻名世界的品牌，它们成功的奥秘在哪？

享誉世界的国家地理频道，它的品牌战略又经历了怎样的历程？

中国有着潜力巨大的市场，面对外来品牌涌入的浪潮，中国品牌时代究竟何时到来？

品牌金手指弗朗西斯·麦奎尔来到中国，与你一同分享品牌培育的完美过程。精彩内容，尽在《百家讲坛》。

（全文）

此次北京之行真是太棒了。北京对我来说一直是一个谜，我很小的时候就期待着来到这里。北京给我留下深刻印象的是这里的人民。我非常自豪能够与大家在此共享这一激动人心的时刻，来谈论一个越来越重要的话题。

在未来的几年当中，我们将让世界更好地了解中国，奥运会将让它成为现实，这是一次激动人心的机会，向世界展示中国的魅力。你们会准备好，全世界的人们都将会与你们共同庆祝中国的伟大和辉煌。我非常荣幸地能够来到今天这个会场，同大家共同探讨关于品牌和沟通以及广告的话题。那么今天我将和大家探讨四个话题。我首先要跟大家探讨的就是标识。

我非常荣幸能够成为肯德基大家庭中的一员，这个品牌给大家留下深刻印象的就是装鸡块的盒子上的老人的头像，这已经世人皆知了。他们是怎么样做到这一点的呢？只是一盒鸡肉，中国人吃鸡肉，美国人也吃鸡肉，全世界的人都吃鸡肉，但是为什么惟独肯德基公司在全世界范围获得了成功呢？而其他公司只能向它学习，我们会探讨这个问题。

我还很荣幸地成为联邦快递的决策层的一员，联邦快递可以把很小的包裹送到美国的中部，在夜间就将其打包，然后第二天就可以将其送回。我们可以从这儿发货，将它送到将要送达的地点。实际上我们现在都知道美国联邦快递已经成为了一个动词，人们会说你把它快递给我，这是一个非常有趣的现象。我们今天和大家探讨的目的是什么？就是你们的公司要想在全球市场上生存下去，那么你将跨越一些门槛，今天要做的最基础的事情就是要从其他人的经历中学到东西，我今天是个使者，给你们提供第一手的信息，也就是说我们过去怎么做的，你们没有必要再去从头做起。

有三个基本的步骤，大家掌握了这些步骤，你就能够获得和肯德基、联邦快递、国家地理频道一样的成功，你们将让你的品牌世人皆知。所以大家放松，我给大家一个公式，一用就灵，这就是成功之道。

我这里有三个公式，第一个公式就是搜集信息。这非常重要，要把你钦佩的那些公司，那些已经有了成功平台的公司，你要好好研究他们的所作所为，你不需要自己另起炉灶，因为在这之前都已经有人考虑过了，所以任何成功的第一步，就是搜集信息。这是一个科技突飞猛进的时代，我们有了因特网，信息搜集很容易做到，所以今天一开始我就告诉大家，会有一些专家来给我们提供一些帮助，让大家来了解其他人的思想和成功经验，现在不需要新观点，最重要的是要尽可能多地搜集信息，这你绝对做得到。这是在成功道路上，迈出的第一步，我觉得大家做得到的，这是第一步成功之道。那么第二步是什么呢？第二步就是现在就采取行动。我们没有太多时间可以浪费，我们不能一等再等什么都不做，不要总是在等待，搜集信息然后立即行动。我们赶快开始行动吧，那些坐着干等的人，将一无所获，他们达到成功的时期将无限推迟。所以第二个成功之道，就是现在就行动起来，第一搜集信息，第二现在就行动，第三决不放弃，不要半途而废，不用担心犯错误，你肯定会犯错，每个人都会犯错，包括我，但是犯错误不可怕，这样你才能够成长。有些人从来不怕走得更远，那么他就能走得非常远，而不是总躲在桌子后面，在等着看有什么困难。我个人就参与了许多公司的品牌营销战略，我是怎么做的呢？像联邦快递、肯德基、国家地理频道、宝马、可口可乐，这些成功的公司有一个共同点，就是他们很了解情况，非常有进取心，而且不怕犯错误，这就是我今天要告诉你们的，通往成功的三个步骤。

要相信你是知识渊博的，最重要的是信任你自己，所以我给北京的各位朋友和全中国的朋友提个建议：相信自己，让自己的知识更加渊博。而且不要总把自己看成是个廉价的劳动市场，我们要注重质量，我们要追求卓越，中国已经存在了几千年，而我们现在这个成功之旅刚刚开始，当奥运会来到你身边的时候，整个世界都会注视你，我们要跨越大洋，携起手来成为合作伙伴，共同致力于追求质量，进行有效沟通，提高我们的生活品质，提高为我们工作的这些员工的生活品质。最重要的是你们客户的整个生活品质也会提高，多年来我见到了许多杰出的企业领袖，其中有一位智者，他创建了索尼公司，他的品牌在全球闻名，他跟我说，在他创办索尼公司的时候，他在英语字典中查，“客户”这个词，我当时吃了一惊，我从来没有想到这个事情，什么是“客户”，他去查字典 customer，字典是怎么定义的呢？定义说“客户”这个词，是来自于一个拉丁词custom，大家都知道“习俗”这个词。比如中国的传统习俗，所有的国家都有自己的习俗，所以“客户”来自于“习俗”这个词，然后给它定义。这是一种关系，根据人们的某种信念建立起来的一种关系，而且是一个长期的关系，这就是“客户”。并不是说，今天给你付钱的那个人就是你的客户，你的客户，他会到你这儿来，而且他的孩子也会到你这儿，他的孙子也会到你这儿来，也就是说这是一种长期的关系，这才是“客户”。今天到你这儿来的人只是销售人员，我们对我们的客户就是这样定位的。

我今天给大家带来的问题是你们怎么对待你们的客户，我今天来不是给你们什么秘方，我只是要提高大家的一种认识，就是说品牌很重要。它并不是仅有技术就可以的，而是要建立良好的关系，不是说有了工程师就行。大家最需要关注的，也就是在未来这几年，在举办奥运会的时候，大家要关注的是培育中国自己的品牌，在太平洋周边的那些国家，他们是怎么做的。比如说日本，几年前很少有人重视质量，今天怎么样呢？不用我再跟大家说，大家也知道了，现在该轮到我们中国了，全世界注意了，中国品牌时代就要来临了。朝着这个目标努力吧！我们最了解品质，我们最了解生活品质，我们最了解沟通，现在我们就花点时间，来探讨一下品牌的话题。我们将一起探讨标识，标识是你能看见的，然后再探讨，如何将标识转化为形象。比如国家地理频道的形象，我还将给你展示这个标识怎么做，这是一种形象，经过百年的发展，这已经成为形象了。成为国家地理杂志的形象了。

第三点，从标识到形象定位问题，你是做什么业务的公司，你的公司主要从事什么工作。大家都知道，最近宝马举行了，全球性的展示会，有人会告诉你“驾驶机器”这个概念，这就是宝马对自己品牌的一种定位，世界上好的汽车公司有的是，但是使用这个标识和形象用“驾驶机器”来定位的公司，就只有宝马一家。曾经有人看到过，在动物的身上打上的烙印，来标志自己的所有权吗？这就是最初的品牌意识，在动物的身上打上标识，表明自己拥有它，这就是我们所谓最早的品牌，我们一直在讨论品牌，那么我们可以通过什么样的方式来创立一个令世人瞩目的一个永恒的品牌？要把它深深地根植在消费者的心灵之中，这就是我们要探讨的一个主要的问题。我们会花费一点时间来定义品牌这个词。那么如果我们在动物身上打上了品牌之后，我们将会怎么处理它呢？这样的一个醒目的品牌，也许是有具体物化的形象，比如这个标识，也许还可以是听得到的，可以听到5个音符。所以大家可以看到，这就是一个直观的标识或者声音，这是它的一个形象，培育品牌还是一个注入感情的过程，它是通过人的情感 、视觉、听觉以及人的经验来感知这个品牌。品牌就是关于人，关于企业文化，关于精神价值的东西。它不是技术，它和人的心灵有关，那么我们先看看所谓的企业标识。

比如美国联邦快递，进入市场的关键就在于你要能够在客户当中树立起你的品牌，“树立”这个词有一种激情。你必须好好体会一下“激情”这个词。如何使你的客户或者潜在的客户了解你所提供的服务呢？你怎么把信息传递给他们，传递给你的客户或者潜在的客户、未来的客户，激起他们对你品牌的激情，我们不是在讲你的激情，我们是在讲客户的激情，事实上他们处在不断变换之中，它不是你的激情，这并非说你的激情不重要，重要的是你如何在你的客户心中激起这样的情感，你如何能够让客户对你的品牌变得更为忠实，让他们成为你的回头客，有一天他们的孩子也成为你的客户。我们在座的北京的各位企业家，你们要做的就是要赢得终生的客户，而不是为了这一个季度，也不是仅仅为了未来的一两年，这就是你要能够在变换的客户群中，培养出自己稳定的客户，他们因为有了你传递来的激情而变得忠实，这就是感情。它存在于每个人的心中，它存在世界所有人的心中，它并非中国人独有的情感，也并非是美国人独有的，它也不是日本人所独有的，或者是韩国人，或者越南人、德国人、法国人等等。感情是我们每个人生命中的一部分，我们都是同样的动物，虽然我们语言不尽相同，我已经注意到了，也许我们吃的东西不同，我们穿的鞋子看起来也不同，但是无论你在哪里，只要你说“母亲”这个词，你就会在脑海里浮现出母亲的图片，此时你的心中充满着对将你带到这个世界的母亲的强烈的感激之情，这就是感情。

我问大家一个问题，你怎么样能够把那种情感的千分之一注入到你的产品和服务当中，怎样能做到？你怎样把我们都有的对母亲情感的千分之一投入到你的产品和服务当中？这就是你所要做的，这就是情感。最近几天有哪些事情，能够让你朗朗大笑呢？你怎么样将产品和服务所带来的千分之一的笑容，带给你潜在的客户，你现在清楚情感与产品服务之间的关系了吗？我们所面临的挑战，就是认识到我们是同样的动物，我们都有情感，你怎样把你对母亲、对愉悦、欢笑和音乐的情感，注入到你的产品和服务中？我们在技术开发方面，花了太多的时间了，但在最普通的经历方面，所花费的时间却远远不够，我们要使我们的客户，对我们的产品和服务，拥有情感，你如何做到让那些，为你服务的员工充满激情，这没有什么秘诀，每一个成功的公司，都认识到了情感的价值，品牌是广告的一个延伸，它关系到你的形象，这就是形象，你的激情，还有情感。大家感受到这种感情了吗？ 5个音符节和后面的9个音符，它们构成了一段有百年历史的音乐，我们创造了它，并把它们注入到我们的品牌当中，这就使我们的品牌享誉世界，这就是品牌。这是关于情感，关于创造，关于激情，这就是我们需要了解的一切，它不是技术，也不是价格，你必须了解人们内心深处的感受，我想提醒大家一句，刚才我跟大家谈到肯德基，那个装在盒子里的炸鸡，它只是一个小小的盒子，那么这个品牌，是怎么创造出来的呢？你要用心。

以前有这样一本书，叫《小王子》，我经常把这本书介绍给我的听众和朋友，那么今天在座的各位都可以来看看这个故事，这里有一个小王子，他住在自己的花园当中，他成天想着诸如技术、预算、数目之类的事，从森林深处走出一只非常精明的老狐狸，它走出森林坐在小王子的身边，就像今天我坐在你们身边一样，我是那个老狐狸，你们就是那个小王子，那么这个狐狸，对王子说了什么呢？大家请听狐狸说了什么？狐狸说只有用心才能看清楚事物的本质。什么是本质呢？这是眼睛所无法看到的，对你们来说本质是什么呢？这跟技术、利润或者销售额没有关系，它与你的眼睛“后边”的东西有关，你只能用心才能看清楚，那么眼睛看不到的本质到底是什么呢？大家花费多少时间来琢磨这个本质以及你的心灵之光呢？中国的心灵之光将传遍世界！在未来的几年，它将普照世界，大家都是富有进取心的企业家，而且我知道你们的企业不想亏损，我想鼓励大家一定要反思，一定要重新思考你的经营战略，然后把人的因素注入到这种战略当中，人的因素当中最重要的是他的激情，他的表现、他的毅力，一个成功的公司是这样建立起来的，一个伟大的品牌也是这样做成的，并不是一个可爱的俏皮话，也不是一个可见的标识，关键是人。

那么现在我想跟大家讲一讲这个品牌，这个品牌已经历经一百多年的历史，它就是我们所说的美国国家地理杂志，大家已经看到了，这个品牌的标识是个框，它像是照片的边框，或者说像个门框，在过去的几个世纪当中，它已经成为了一个品牌，几百年来它已经成为了人们心目当中的一个形象，那么美国的全国地理协会已经为全世界推出了这样的一个品牌，它向全世界的读者提供了一本杂志，此外也建立了自己的电视广播网络，这就是这本杂志的黄金品牌。在过去的一个世纪当中，他们创立了《探索》、《发现》、《科学》、《文化》，当然还有《国家地理》，25年前，当美国国家地理学会创建了自己的电视网络的时候，他们使用了一种音乐来推出自己的品牌，25年前他们就用音乐塑造品牌。刚才大家听到的这段音乐就是我们所说的音乐品牌，让我再给你们播放一下。这就是美国国家地理频道的品牌音乐。5个音符的旋律，后面跟着九个音符，对于大多数美国人来说，这14个音符，是美国国家地理频道的标识。而杂志的标识，就是这个黄金框架，我们将音乐和这个框架，组合在一起，就创建了国家地理。这样一个优质品牌，在过去的十年当中，美国国家地理创立了电视频道，他们有效地、充满激情地、向全世界推出了这一品牌。大家请注意，我们会给大家展示，国家地理频道，如何将音乐和标识结合起来吸引杂志读者以外的新的电视观众，这就是国家地理频道，这是他们的起点，然后在听觉上做文章，品牌就是情感，它并非是技术，当他们找我们寻求电视频道的品牌时，我们对他们说，你们已经有了，他们问“我们怎么就有了呢”？“你们早就已经有了”。品牌对某些人来讲是很神秘的，但是我们却是相当明了的。在过去的一些年中，我们已经为上百家公司创立了品牌。当你对品牌有了感觉的时候，你就知道该怎么做了，它并没有什么神秘可言，像美国联邦快递、宝马公司等，他们都做到了。

我讲下面一个问题，我们讲过标识和形象，那么我们现在要谈谈市场定位，那么你的公司是如何定位的你的定位，是为所有人服务吗？不是。我们把美国联邦快递定位为安全和高效，绝对和客观是安全的保证，隔日送抵则是高效的体现。你知道你的公司是干什么的吗？你知道你的公司是什么吗？你了解你的公司吗？你了解你公司的员工吗？你了解你的客户吗？你们最容易犯的最大的错误，就是想为所有的人提供一切。所谓的失败的公司，一定要选择一个你的强项，然后坚持到底，收集一些信息，从现在开始坚持到底，我们每个月损失一百万，这种状况持续了32个月，联邦快递曾经有过这样的经历，我们停下来了吗？没有。为什么呢？我们有这样一个信念。我们相信需求，而且我们相信自己。要做这样的一个泛泛而论的发言是非常危险的，但是我可以告诉你们我的观点，对于中国这样庞大的经济体来讲自信很重要，相信你自己。谢谢！

-全球化了的我在哪里（上）-龙应台

主讲人简介：

龙应台，祖籍湖南衡山，1952年生于台湾高雄。1974年毕业于成功大学外文系，后赴美深造，攻读英美文学。1982年获得堪萨斯州立大学英文系博士学位后，一度在纽约市立大学及梅西大学外文系任副教授。1983年回台湾，先在中央大学外文系任副教授，后去淡江大学外国文学所任研究员。1984年出版《龙应台评小说》一上市即告罄，多次再版，余光中称之为“龙卷风”。1985年以来，她在台湾《中国时报》等报刊发表大量杂文，小说评论，掀起轩然大波，成为知名度极高的报纸专栏作家。

以专栏文章结集的《野火集》，印行100版，销售20万册，风靡台湾，是80年代对台湾社会发生巨大影响的一本书。1986年至1988年龙应台因家庭因素旅居瑞士，专心育儿。1988年迁居德国，开始在海德堡大学汉学系任教，开台湾文学课程，并每年导演学生戏剧。1988年底，作为第一个台湾女记者，应苏联政府邀请，赴莫斯科访问了十天。1996年以后龙应台不断在欧洲报刊上发表作品，对欧洲读者呈现一个中国知识分子的见解，颇受注目。

内容简介：

生活在现代中的人们无时无刻不在受到全球化的影响，那么到底我们现在的生活“全球化”到什么样的程度？我们可以看看，在我们一天24小时的生活中，当我们看杂志的时候，我们看电视的时候，我们洗头发的时候，我们所用的东西已经慢慢接近西方，我们可以通过互联网了解到世界上的任何信息。

而我们有没有注意到，在我们接触西方的商品的时候，其实那里头的内容就代表着它那个文化，以及想要输出来的文化的价值。

在100年前，梁启超那个时代，中国的知识分子还在谈论所谓的西学东渐。在当时中国人的生活里头，西方对我们的影响还是刚刚碰到表面。到了100年后的今天，它已经变成了我们的一个生活状态。它已经从大门、从窗子、从地下水道、从门缝里头全面地进入。已经从纯粹的思想跟抽象的理论层次，深入渗透到你生活里头，你呼吸的，你眼睛看到的，你的最具体的生活内容之中了，这是我们的生活状况。

如果这个趋势是必然发生的话，那么我们对于全球化到底应该采取什么样的态度？是要敞开大门欢迎它？还是对它采取一种抵抗？或者说欢迎的同时心里要有戒备呢？我们到底应该以什么样的态度来看这个席卷全球的趋势呢？而对于全球化，它已经是一个不可挡的趋势，我们必须有相当深思而且是戒备的态度去面对它。因为如果你没有一个深思戒备的态度去面对它，让它就这样席卷而来的时候，到最后只有一个结果，就是整个世界文化的单一整齐化，个别的文化特色显然在快速的消失之中。

那么在这种情况下，我们首先必须认清国际化与全球化。什么是国际化？假如说在国际上已经有一些既有的轨道，国际化的意思是说，我知道有一个什么办法跟它接轨，就是我知道那个轨道如何建立。但是国际化的意思不是说，那个轨道接好了之后做了火车。然后火车里头的内容不是把西方的内容放进去。火车的东西应该是我们自己的东西，我们自己文化的内涵，自己文化的深度，自己文化的思维跟创作。然后通过那个轨道把它输出去，这是国际化。

那么回过头来，全球化其中一个很重要的部分就是手段跟技巧。你出版一本书，你要用什么样的手法使得这本书有芬兰文的版本、有土耳其文的版本、有日文的版本、有冰岛文的版本。那是一个手法。但是国际化并不代表说我们要我们自己的作家开始去学人家怎么写《哈利·波特》，国际化不是内容的改变，而是技巧的取得，这个叫做国际化。如果不掌握这一点，以为所谓的西化，或者说赶上国际，就是把我们自己的内容都变掉，把别人的内容来填塞自己的火车，放到铁轨上去，对不起，你如何去跟别人竞争呢？他为什么要你模仿的次等的二流的东西？因此全球化跟国际化排山倒海而来的时候，它对我们最大的挑战可能是，我们到底找不找得到铁轨跟铁轨衔接的地方，也就是西方跟东方，现代跟传统，旧的跟新的，衔接的那个点。找到那个点之后，大概就可以在席卷而来的全球化的大浪里头，找到自己真正可以安身立命的地方了。

《全球化了的我在哪里》（上） （全文）

主持人：朋友们大家好，欢迎来到文学馆。今天的《在文学馆听讲座》，我为大家请来的是著名华人作家龙应台先生，大家鼓掌欢迎，请龙先生上场。

中国入世以后，“全球化”成了一个特别时髦的词，似乎我们生活的一切都在不知不觉中“全球化”了。“全球化”是一把双刃剑吗？它将带给我们什么？文化人做何思考？今天我们请龙应台先生为我们演讲《全球化了的我在哪里》，大家欢迎。

龙应台：在准备这个题目的时候，我自己在思考说，在我自己的生活里头，到底“全球化”到什么样一个程度？所以开始，我想跟诸位分享一下我的二十四个小时的生活内容。如果说我的这个二十四小时的生活内容，跟你们的目前还有点不一样的话，别紧张，很快的你们的就会跟我的一样了。这是时间的问题，因为全球化它打进来的速度非常非常快。我自己的生活里，到底“全球化”到了什么程度？我想到早上的时候，我吃早点，第一个呢，通常不太会是稀饭、油条、烧饼，通常就是牛奶面包，然后就是涂奶油，或者是果酱。那你面临的选择就是说，在旅馆里头的话，就是所谓的欧式的早点，它比美式的早点要清淡一点，因为美式的早点还要加上两个鸡蛋还有香肠和肉片。但是基本上眼睛打开来，早上醒来，比较是欧式的早点。如果说不是在家里吃早点的话，你到外面去，可能是进入一个咖啡馆。在家里的餐厅里头，坐下来吃早点的时候，你就看报纸，我通常看几份报纸。先看当地的报纸，当我在台北的时候，我看《中国时报》、《联合报》、《自由时报》当地的报纸。再加上就是《国际先锋论坛报》，再加上有可能是看《亚洲华尔街日报》。如果说在德国的话，还加上当地的报纸，就是德文的报纸。现在我在香港了，早上会看香港本地的报纸，但是一定会加上《国际先锋论坛报》，一定会加上《亚洲华尔街日报》，那么听新闻的话或者是听CNN，或者是看CNN，要不然就是听BBC。一方面在物质的粮食上，已经相当地西化，如果是精神的粮食上，已经是看有美国的，或者是英国的，或者是德文的报纸，给你的信息。我进到我的浴室，早上要冲凉，洗头发的时候，你会看到那个洗发精的品牌，几乎是你不可避免地放在你浴室里，洗头洗发精的品牌也是国际通行的品牌。如果我要去拖地的时候，我自己的地板，我发现我用的那个拖地板的不管是打蜡的，或是清洁剂的那个品牌，是美国的品牌。你用了厕所之后的卫生纸，也是美国的品牌。不管我是在香港，我是在台北，或者我是在柏林，或者是在纽约，全部都是同一个品牌。

那接下来你要梳头发，要化妆一下吧。你发现你的化妆品，更是，不是法国的，就是德国的，就是英国的，或者就是美国的品牌。那再多呢，也许你会有资生堂就是日本的品牌，也是。不管你在世界上任何一个角落，你用的品牌是一样的。衣服呢，你穿上的衣服，我比较特别，因为我从来不穿名牌，对于品牌实在也搞不清楚什么是什么。但是在我大多数的朋友里头，他卖衣服，他穿什么衣服，他是非常有品牌概念的。这个品牌也是一样，是全球的，同样的一个品牌。不管你在世界上哪一个城市。所以这样一路走来，食跟衣，接下来是住了。住跟行，住的话，我在纽约住，或者是在柏林、在法兰克福、在香港、在台北，住的房子没有任何差别，全部都是公寓式的。出门了，行，坐车。坐车跟你用化妆品一样，完全都是品牌，全世界一样的。好，食衣住行。再下来是育、乐。育的话，是教育跟文化。那假定在这24小时之中，在下午三点钟，我到当代艺术馆去看一个新的展览，它可能是当代艺术。那么很有可能在台北当代艺术馆里头展览的作品，是几个台湾的艺术家，他刚刚在譬如说，最有权威性的威尼斯的艺术展所展出的成品。那走进去看当代艺术的话，你如果不熟悉当代艺术，会有很多人说，我不懂什么叫当代艺术。你去看他表现的东西，比如说几块砖头放在这儿，然后上面有一些轮胎，你看不懂的。从现在的生活里头取材的东西放在那儿，你在台北这个地方，所看到当代艺术的展览的形式跟内容，跟我到北京或者到上海，或者是到香港，或者到威尼斯，所看的当代艺术的展览的内容跟它的表现的方式，跟它的表现的语言，也是全球化的，一样的。

到了晚上上床之前，我想喝一杯酒的话，那你喝的什么酒呢？你除非是喝中国的酒。但是如果你是喝所谓的洋酒的话，那个品牌全球都一样，不管你在哪一城市。如果说我睡不着，想要吃一颗安眠药。我发现，你几乎跟纽约的朋友通电话的话，你可以有这样的对话，你吃什么安眠药，我吃什么安眠药，结果是一样的安眠药，全球一致。头疼的时候，你吃什么治头疼的药？大概是全球一致。

如果说我去一个美发店去洗头发，我会发现说，它给你的那个洗发水的品牌，各种各样调理你的头发的品牌，是跟西方一模一样的。然后他把一些杂志放在你桌上，镜子前面让你看，这些杂志多半是妇女杂志，那这些妇女杂志更有意思了。有各种各样女性杂志，那么要不然就是法国的杂志，还有德文的妇女杂志，全部是中文的面貌。还有更多的日本的杂志，你读的杂志也是全球连锁，那里头的内容就代表着它那个文化，想要输出来的这个文化的价值。

如果在80前，或者100年前，在梁启超那个时代或者再晚一点，胡适之那个时代。他们的知识分子谈的还是所谓的西学东渐。“渐”那个字是逐渐，你用西学东渐这个字的意思，可见在当时中国人的生活里头，对西方的影响还是刚刚碰到你的表面。那个时候还是在讲抽象的思想已经到了你的门口，然后你面临的决定是我要敞开门来，让它全部进来呢？还是说我敞开一条小小的缝，让某些东西进来？所以在80年前，100年前的时候，在这个地方的知识分子，他面临的是那样的一个抉择。但是，你看物换星移，到了80年，100年之后的今天，已经变成我刚刚描述的那一个生活状态。所以它已经不是一个西学东渐的那个阶段，它早就已经从大门、从窗子、从地下水道、从门缝里头全面地进入。它已经从纯粹的思想跟抽象的理论那个层次，已经深入渗透到变成你生活里头，你呼吸的，你眼睛看到的，眼睛一睁开来的世界，渗透到你的最具体的生活内容跟细节之中了，这是我们的生活状况。

那你说，这个全球化，到底是什么东西代表全球啊？这个词其实是蛮有问题的。因为，所谓全球化的意思是说，从哪里往哪个方向渗透，渗透到我们的生活细节里来的，是印度的影响吗？我刚刚描述的24小时里头，我看不出有任何印度来的影响，或者说来自埃及跟希腊的古文明，甚至于说你说以色列、阿拉伯文化那边的影响吗？在我刚刚描述的24个小时里头也没有，仔细去看那个24小时里头的全球化渗透的程度，其实99.9％是西方的影响，是西化。所以对我们东方人而言，其实全球化它跟西化之间有相当高程度的等号可以划在那儿。

然后你再细看西化的内容，你譬如说就讲物质的品牌而言吧，其中又有非常高的比例，恐怕80％以上它是美化，是美国来的东西。所以对我们而言呢，这个24小时被全球化的内涵里头，有高比例的其实是被美化的那个过程，美国化。它不只是物质面，它同时是精神面，它不只是技术，它更是文化的内容跟它的价值观。那么为什么会这样呢？在20世纪这个工业化跟商业化的发展里头，所有的东西，几乎没有任何的例外，所有的东西都是商品，文化它当然是商品。你就是最抽象，最困难的哲学思想，它其实都是透过商业的方式在传播。那文化成为商品的时候，它就不是简单的只是一个洗发精来洗你的头发，它影响你的价值观。

最有意思的，当然说最明显的像《国际先锋论坛报》，你看像《国际先锋论坛报》它里头它对于时事的评论，不管是你评论美伊的战事，或者你评论非洲哪一个政权闹政变的事情，或者是你评论欧洲跟美国之间的吵架，文化价值观的辩论，它这个报纸总是它在报道的同时，它传递的是它的价值结构。当我们在常年地读这个报纸的时候，我们当然逐渐地渐进，西学东渐，我们逐渐地是被它们那个价值渗透的。更明显的例子大家知道，是CNN这样的报道，它镜头给你看，但是这个镜头是如何地选取，也是它一个价值观就过来了。那么最有趣的，不要说是对知识分子，对一般的平民，我相当地注意到，现在的女性杂志的兴起，德国的、英国的、法国的、瑞典的女性的杂志或者日本的女性杂志，进到我们华语世界来，我心里觉得很困惑。很有意思的是说，你不要看这些女性杂志它是教你怎么弄你的发型，你的脸是瘦的脸，要用什么样的颜色化妆品，才会看起来什么样。它不只是在帮你下定义，就是什么叫做美，这个还是表面上的。它其实里头包含着很多更深层的东西，比如说妇女杂志里头，它一定会告诉你，当你跟你的丈夫婚姻出现了裂痕的时候，你如何处理，它在教你两性的关系。然后婆媳之间出了问题的时候，它告诉你说你应该怎么样处理。它也在告诉你说，你跟你的女儿，你如何教育你的下一代，它也在告诉你女性的自我教育。女性到底是应该是非常独立的，妹妹大胆地往西走，大踏步走过去，还是说你要如何地去蛊惑男人，让他为你活一辈子，或者驭夫术。也就是说它也在教你女性的自我教育，跟自我的定位，那这些问题，都是很深层的文化的问题。

一个西方的杂志，在西方的社会的没落里头，女性的定位跟女性的价值观，还有女性的人际关系，婆媳的母女的母子的夫妻的这种关系，是在文化人伦里头，每一个社会是非常非常不一样的。当这些西方的女性的杂志大量地进入，然后让一般平民老百姓，他在洗头发的时候就边看这些杂志，它到底带进来什么东西？这个在接受的这一端，在头发上满满是泡沫，然后在读这些东西的人，他心里到底认识到多少？他在接受什么东西？他知不知道他这里在接受所谓的全球化的过程，我觉得这个非常有意思，尤其是女性杂志的文化商品的进入。

所以在这样的食、衣、住、行、育、乐，24个小时，完全在这一个全球化的轮子里头的时候，偶尔我会被提醒。有一个电话打来，是跟全球化不太一样的，那个步调不太一样。就是说我有时候会接到譬如说德国的某一个报纸，副刊编辑打电话来说，龙应台你可不可以针对什么事件写一篇你的观点的文章，因为我们不希望总是西方观点，我希望你写一篇文章让我们有你的观点。因为你的观点会是一个不一样的观点。那这个时候我就会被提醒说，在所有全部都是要把我同化的过程里头，有一个需求是希望有不一样的东西在那里。那这个时候就会产生一个问题出来，如果说龙应台她这个人一天24小时都在那个“同”里头，从洗发精到安眠药都是同一个品牌。我凭什么会有一个不同的观点？我那个不同的观点从哪里来？如果有一个在英语的环境中长大一个纽约的知识分子，作家，跟我同样的年岁，1952年出生的。在大学里教书，写文章的这个作家，跟龙应台之间，他的生活内容，他读的东西都完全一样的时候，凭什么我会有一个不同的观点呢？这个观点从哪儿来？这是第一个问题。第二个问题这个编辑他为什么会需要一个不同的观点？他的报纸如果没有龙应台的观点会怎么样？那有了龙应台的观点会达到什么目的？好，我现在先丢出这个问题大家思考一下。换句话说，在我描述了全球化如此渗透到最里头，最核心的这个程度的时候，我们对于全球化这个现象，而且我刚刚讲，最开始讲，如果今天在座的朋友们觉得你的生活还没有到那个程度，我确信那只是时间的问题，而且那个速度可能是用几何倍速在加速的。

如果是它的趋势跟它的方向是这样的话，而且它是必然发生的话，那么我们对于全球化到底应该采取什么样的一个态度？你是要敞开大门欢迎它，进来渗透吧，我正需要，或者是说你对它要用一种抵抗呢？或者说你欢迎的同时心里要有戒备呢？到底应该以什么样的态度来看这个席卷全球的一个趋势？

所以由这样的最微小的例子，我想要说的是我自己对于全球化的态度是说，第一个它是不可挡的。第二个，可能是要有你相当深思而且是戒备的态度去面对它。因为如果你没有一个深思的态度而且戒备的态度去面对它，让它就这样席卷而来的时候，到最后只有一个结果，就是整个世界的文化的单一整齐化，个别的文化特色显然在快速的消失之中，那很明显的。要问我们所有的人，一个整齐单一单元的文化世界，是不是我们所乐意见到的？那答案很显然是否定的。

我的第二个问题，倒是觉得华语的人口，占了全世界人口的四分之一。但是我们又很清楚地知道，这个占了人口的四分之一华语的人口对于全球的，要说是贡献吧，或者是说把人类当做一个社区，我们这四分之一的社区里头的人口，对这整个社区对它的思想，对于它的前瞻，对于它向前健康发展那个能力，有没有相对的贡献四分之一，答案很明显也是否定的，没有。我们四分之一的人口，对于这一社区，贡献的有没有八分之一，也都很难说。所以我们这个四分之一的人口，对于我们所生存的这个社区的贡献，跟我们所占的四分之一的人口，其实是非常地不成比例。所以我觉得全球化以这样一个速度席卷全球，尤其是四分之一的华语人口，可能是更有一种责任去追问自己说，我到底给全球的文化体制的健康跟多元的这个方向，我们做出了多少贡献？我们可以做什么贡献？对全球化可能有这样一个中国人的角度在那里。

有人可以反问龙应台说，你说对于全球化，你采取的是这样一个戒备的态度，可是你不是正是那个一直在呼吁说，我们要努力国际化的那个人吗？那么对于全球化的戒备跟对于国际化的追求，中间是不是有矛盾的地方？我是觉得国际化跟全球化两个之间有非常关键的差别。我常常说我们需要国际化，它是有原因的。前提当然是说我觉得我们所处的社会，国际化的程度相当缺乏。我们比较三个城市好了，你看台北、北京跟香港，你如果要问，这三个城市它的国际化的程度，哪一个最高？哪一个最低？哪一个最高？香港。哪一个最低？北京。好像大家都同意，是不是？绝对是的。当然它有它的历史的成因，因为每个社会它走过的轨迹都不一样。但是目前来说这三个城市的话，国际化的程度最低的是北京，最高的是香港。

我曾经在台北市工作的时候，跟我的同仁，有一个晚上上过一堂课。这堂课我们弄一个很大的银幕，同仁跟我一块儿上网，去看几个城市的网页。看它几个城市的市政府所做的网页。台北市的市政府网页、香港的网页、柏林、纽约，还有上海的网页。这个网页一看的话，特别好玩。我想要突出的，跟我们同仁研究的是台北在国际化上是多么落后。你看到纽约的网页的时候，它当然是用英文，你这个网页是干什么？网页当然是宣传我们的城市，对不对？希望吸引全世界的人来爱上我们的城市。所以你看到纽约网页的时候，它的语言跟它设计的目标对象是外国人。那它用各种的手法让你用最简单的方式可以知道说，我到了纽约，什么时候，哪一天，哪几点钟可以去看一场歌剧。我如果在星期天下午三点钟到了中央公园的时候，可以看到什么样的比赛。我如果有13岁以下的孩子，如果在那里是四夜三天或者一个星期的时候，我带孩子可以到哪里去。你要是对环境、对城市有兴趣，它会说在哪一段时间，刚刚有一个公共艺术的展览。纽约街头会有三百头那么高大的狗，各种形式的狗，雕塑的狗给你看。所以它的那个设计非常清楚，是让你一看就美不胜收。你马上就知道到这个城市有多好玩，好，这是纽约的。我们再看柏林，柏林不是英语城市，我们就去检查它怎么做，你就发现它有德文的网页，马上就有英语的网页，因为它是对外国人。但英语的网页它也是以外国人为主，你可以有什么办法找到最有趣、最美丽而且最便宜的观光旅馆。你到了旅馆之后，你可以怎么样容易的方式去看你的博物馆。有什么好玩的东西，有什么深刻的东西，有什么精彩的东西。接下来我们看台北呢，那个时候我们一看到台北，我们同仁就说，我觉得好丢脸。台北的网页呢，就是很典型的是什么呢，条文。台北市政府的组织，组织结构，或者是说宗旨，服务目的，也就是公务员的文字在里头。那样的一个网页是没有人看到想要来这个城市的。那么大陆的城市进步到什么程度？咱们看看上海吧，所以当时就点了一下，进了上海的网页，你们猜上海网页怎么样？你们觉得它会比台北的进步呢？还是一样呢？还是怎么样？应该进步。谁看过北京的网页吗？你们觉得北京的网页会比上海的进步还是不进步？不进步。好，我们没有看北京的网页，但是看了上海的网页。上海的网页特别好玩，我们发现那个结构，我们眼睛一亮，跟纽约或者是柏林或者是香港，是一样的。它显然是已经有那个意识了，它是要吸引外国人，外面的人来爱上这个城市的。所以它那个分类一看就是精彩的分类，明显的就不是台北那个，完全是公务员的文字的表达。好了，眼睛一亮，然后要点进去。点进去之后发现里头全是空的，里头没有东西，没有资料。实情不知道怎么样，现在已经好几个月了，已经有半年多了，可能改了，也不一定。但是它所透露的就是说这个城市里头有人，他是有概念的，他知道国际，然后他知道怎么样来推销他的城市，可是大概还来不及做。所以有了外面的标题什么的，里头还没有东西。好，这个网页其实就相当程度地透露了一个城市，它的国际化的程度。

我举这些例子是想要来解释什么叫做国际化？照这样看来，国际化它其实指的是你懂不懂得国际的情况，你懂得国际运作的语言跟它的手法，懂得那个手法之后呢，你知道如何利用那一个方法跟技巧，来把自己的东西让外面的人看得见，听得见，而且认识你。所以国际化在我的心目中，它不是一个内容的转换。不是把我们变成跟西方人一样，而是你学习到，就说西方吧，你学习到西方国际上流行的那种方法。譬如说网页的制作方法，语言的掌控。然后你懂得利用那个技巧，把我自己的内容推销出去，对我而言国际化是这个意思。也就是说，假定说在国际上已经有一些既有的轨道，那国际化的意思是说，我知道有什么一个办法跟它接轨，就是我知道那个轨道如何建立。但是国际化的意思不是说，你那个轨道接好了之后做了火车。然后火车里头的内容可不是把西方的内容放进去。它里头火车的东西应该是我们自己的东西，你自己文化的内涵，自己文化的深度，自己文化的思维跟创作。然后透过那个轨道把它输出去，这是国际化。所以国际化是懂得如何接轨，但并不是如何把那个火车那个货柜里头的内容整个都变掉了。

现在回过头来，我说对于全球化要戒备的意思就在于这里。全球化它其中一个很重要的部分就是手段跟技巧。你出版一本书，你要出版比如说王安忆的小说。你要用什么样的手法让我们这个最好的上海作家的作品，能够用全世界包装的手法，使得她这本书有芬兰文的版本、有土耳其文的版本、有日文的版本、有冰岛文的版本。那是一个手法。但是国际化并不代表说我们要我们自己的北京的作家跟上海的作家开始去学人家怎么写《哈利波特》，不是内容的改变，而是技巧的取得，这个叫做国际化。如果我们对国际化不掌握这一点，你看不清楚的话，你以为所谓的西化，或者说赶上国际，就是把我们自己的内容都变掉，把别人的内容来填塞自己的火车，放到铁轨上去，对不起，你如何去跟别人竞争呢？它为什么要你的模仿的次等的二流的东西？你如果把国际化误解到说是内容的自己的彻底掏空。包括你城市长什么样子；包括你城市的建筑；到底要保留老的？还是要把老的全拆掉？然后让新的来建，都是同样的思考。你到底要跟国际接轨，你要跟别人竞争，跟巴黎、跟伦敦、跟纽约竞争，是把自己的老房子都拆掉，然后建出来跟它们一样高大的房子，来吸引他吗？这不是一个笑话。他们难道是为老远跑到北京来，看跟他们长得很像的房子吗？或者是说他们老远来接触中国文化是为了要来看到你跟我完全一样吗？当然不是这样的。所以，我觉得相当重要的是界定了解说，国际化绝对不是像台湾的官方所提的，要把英语变成官方语言，这是一个笑话。现在很多亚洲的国家都有焦虑，对于现代化全球化或者赶上国际的焦虑。就我所知，北京、马来西亚、新加坡都在说，要如何提升人民的英语的能力，我也听说北大老师们开始用英语教课等等。这个是不是有点搞错了，就是我今天想要讲的关键的差别，国际化跟全球化之间的差别。

英语对于我们，我们需要提高英语的能力，是在提高我们使用这一个工具的能力。但是工具跟你的灵魂你不能把它混为一谈，你的灵魂还是你自己对于汉语的掌握的最深跟最高的境界，才是你的灵魂。英语的提高，只是你如何把你这个汉语所创造出来最精彩的东西，输出去的一个手段，一个办法。你如果不认识到这个灵魂跟工具，灵魂语言跟工具语言的差别，而说我们就变成英语国家算了，因为这样我们最接近国际。我觉得这个根本就是建了铁轨之后，然后把火车去撞自己的做法。因为你没有东西可以输出的，到时候是自己骗了自己。这就牵涉到其他，当然这个议题上，非常非常深的，需要一个社会有公共论坛去挖掘的。你就说我们现在因为对于国际的，我觉得是相当严重的一个误解，对于全球化的一种非常肤浅的了解。以至于一窝蜂地去拥抱，不但是拥抱西方的铁轨，还拥抱它的火车，还拥抱它火车里头的内容，还盲目到说连我自己火车里头的内容也是换上假的，别人的东西。然后把自己真的东西把它拆掉，到结果你去看看，说任何当代艺术，都变成西方的表现方式。你去问说奇怪了，那中国人的当代到哪里去了？当一个城市充满了，既使是最精彩的西方建筑的时候，你这个城市到底是属于一个什么城市呢？就是说你以后要吸引全世界，而且在全球的社区上说，我独具一格，就是不同的，那个使你不同的到底是西方的建筑？当代建筑，还是你原来有的很深厚的那个历史的土壤呢？这个是我们在面对全球化跟国际化的时候，必须就用最深刻的思考的东西。

譬如说从艺术到建筑，你都找不到自己的词汇了，那再来民族音乐，我们现在看到的民族音乐的表现，也是跟交响乐团是完全一样的表现方式。民族音乐，再下去一百年到底走到哪里去？怎么走法？你说当代文学，我们当代文学，你说要打入国际，我刚才说只是一个接轨，把铁轨铺出来的问题。我觉得比较好的，对世界比较有贡献的，我说那个四分之一的贡献，是把我们这个民族这个语言里头最精湛的文学作品，透过国际化的这种包装把它输出，用那个铁轨输出去。但现在的情况不是这样的，现在好像国际化的意思变成你输出的东西呢，是投西方所好。比如说中国不是一向是一个性方面比较保守的社会吗？所以我就写性方面最大胆的文学作品，这个就可以吸引西方的注意，然后你就输出去了。或者说我写的小说完全是反抗体制的，或者是把自己包装成异议分子，我也容易输出去了。或者是说我这个作品来专门描绘中国的社会跟传统里头，它的野蛮，它的流血，它的种种可怕，它的伤痕，也容易输出去了。那这是一种做法是输出去。

但是你这种做法对于我刚刚说，我们希望能够做出人类的四分之一的文化上的贡献有多大？恐怕是没有的，因为你事实上是在改变那个火车里头的内容。而不是说我这个里头有真实的，从我的文化底蕴所出现的内容，然后输出。你真正是文化底蕴的东西输出去的话，你就会比较可能说是，做出四分之一你该有的贡献。你如果是投其所好，你喜欢小脚我给你小脚，你喜欢鸦片我给你鸦片，如果是照这一个思路去做的话，这不是国际化。这个其实是有一点对不起，我觉得对不起人类的社区，因为你并没有为这个人类的社区提供新鲜的眼光，跟最新鲜的思维。你是继续让自己的文化被西方定义，而且去助长这种让西方来定义你的这个趋势。

当然并不这么简单，你说龙应台，你说中国人应该要有自己下定义的当代，我自己的当代。我只是学会了国际化去铺铁轨，但是火车里头要输出什么东西，那个内容必须是我自己的内容。但是请问你，如果你全国的人，包括你最精英的知识分子，他生活的二十四小时，都是一个西化的内容，你读的书全部是西化的东西。也就是说，当你没有所谓的中国文化情怀的时候，你如何产生出是中国的自己的当代？所谓的你自己的当代，它像一朵花，灿烂地开花，可是每一朵花，它一定是有它很丰厚的肥沃的土壤。我的问题就是说你要求有中国自己的，有特色的独立的那个当代的创作出来，请问你的那个土壤在哪里？当你那个土壤非常薄的时候，你弄出来的东西，除了小脚、鸦片就是不三不四非常拙劣的艺术。而只不过因为你是神秘的中国，所以你的拙劣也被当做猎奇的对象来接受。

所以我觉得我们自己要对自己非常苛刻地要追问的是说，你要有当代的花朵出来，请问你的土壤在哪里？就是说，这是一个寻找自己当代的一个方法，那么到最后的结果，那个花到结果是什么？我们不知道，而且也没有人可以告诉你，但是可能很重要的是说，我们不管是北京还是上海、台北、香港，在被全球化席卷而来，就是说那个浪冲过来，我们的脚站在那个沙滩里头，你要知道你的脚站的沙不完全从你的脚下整个被掏空，你一定还要有土壤。让你的脚实实靠靠地站在那个土壤上，然后那个土壤够深，你才可能看见你的当代，你也让别人看到你的当代，尊敬你的当代，而不是你永远做那个受，接受的那个一方。如何找到自己的当代？就是你一定要深入自己的土壤，也就是说，这一百年来，在中国大陆这块土地上，我们什么时候人们是整个人静下来，然后，好好地去看看自己到底是站在什么土壤上面？这个土壤到底发生了什么事情？你要深根进去，然后才能知道开什么花。从这一百年，这样一波又一波的浪潮打来，好像从来还没有过一个机会使这个民族整个安静下来，很深刻地去思考自己到底，你要如何地铺铁轨？而且要运出去的火车里头装什么东西，而且是盲目地不断地接收不断地接收。四分之一的人口，我们应该对整个全球的文化的开放与健康有所贡献。而你四分之一的人口不能做出相当的贡献，其实是让我们应该觉得很羞愧的。

对于我个人而言，那个土壤的问题，文化土壤的问题，或者说如何从传统之中用最新鲜的眼光去重新看它，用最深刻最大胆的想像力，去重新认识自己很长的时间不屑一顾传统的东西，这个是一个巨大的挑战。我跟一个英国的知识分子谈话，有一次曾经问他说，我说有什么书是你这一辈子来每两年必读一次的？他说是《圣经》。我说是《庄子》，我两年一定会翻过来重新读一次。每一次都会有新的认识，跟新的启发，从来没有让我觉得这是旧书。我从十岁开始，我的父亲教我们背诵《古文观止》。《古文观止》这个简单的书，我到现在几十年之后，每一次看了都有新的体会。所以说传统它绝对不是一个死的东西，死了的不是传统而是你自己的眼睛，传统永远是活的。只是看你自己当代的人有没有那个新鲜的眼睛跟活泼大胆的想像力，去重新发现它，找到它。因此呢，全球化跟国际化这样子排山倒海而来的时候，它对我们最大的挑战可能是，你到底找不找得到那一个铁轨跟铁轨衔接的地方。也就是西方跟东方，现代跟传统，旧的跟新的，衔接的那个点。然后找到那个点之后，大概就可以在席卷而来的那个全球化的大浪里头，找到自己真正可以安身立命的地方了。我谢谢你们的时间。

-全球化了的我在哪里（下）-龙应台

主讲人简介：

龙应台，祖籍湖南衡山，1952年生于台湾高雄。1974年毕业于成功大学外文系，后赴美深造，攻读英美文学。1982年获得堪萨斯州立大学英文系博士学位后，一度在纽约市立大学及梅西大学外文系任副教授。1983年回台湾，先在中央大学外文系任副教授，后去淡江大学外国文学所任研究员。1984年出版《龙应台评小说》一上市即告罄，多次再版，余光中称之为“龙卷风”。1985年以来，她在台湾《中国时报》等报刊发表大量杂文，小说评论，掀起轩然大波，成为知名度极高的报纸专栏作家。

以专栏文章结集的《野火集》，印行100版，销售20万册，风靡台湾，是80年代对台湾社会发生巨大影响的一本书。1986年至1988年龙应台因家庭因素旅居瑞士，专心育儿。1988年迁居德国，开始在海德堡大学汉学系任教，开台湾文学课程，并每年导演学生戏剧。1988年底，作为第一个台湾女记者，应苏联政府邀请，赴莫斯科访问了十天。1996年以后龙应台不断在欧洲报刊上发表作品，对欧洲读者呈现一个中国知识分子的见解，颇受注目。

内容简介：

著名作家龙应台先生在这期节目里，主要针对现场观众提出的问题做了解答。其中有的问题涉及到她的《野火集》，还有的问题涉及到她在台北市当文化局长要退出的原因。

有观众问，现在在北京有很多人差不多不过春节了，他们过圣诞节。如果他们是基督教徒的话那也无可非议，而好多人连耶稣是谁都不知道。不知龙先生对此有什么看法？龙应台认为，当我们在移植西方文化的时候，我们只看到了它的热闹、它的大吃大喝，我们没有看到，西方人在过圣诞节的时候，他们到12点准的时候，就到教堂里头去做弥撒了。并且现在还有一些人开始过情人节，而又有谁知道Valentine's Day是什么东西。

龙先生自己有一个比较刻薄的比喻，这样的话有一点像是你把别人的牌位迎到家里来，然后给它上香、鞠躬、有音乐、阿弥陀佛什么都做，但是你不知道它是谁。

还有的观众问，龙先生在台北从政三年，为什么又不做了？龙应台认为，从政事实上是她的一种理念的实践。当时会接受这个挑战，事实上是在测验自己，自己自以为了不起，有很多抽象的理想，但是到底经不经得起实际的考验？而当把自己投到机器里头去的时候，你敢吗？而且你会不会变形？会不会走样？当时是带着那么多的疑问进去的。进去之后发现确实很困难。可是到最后，真是做完了一任。而决定退下来，是因为每天都在处理事务，非常巨大的压力。一天的工作十六个小时，每个小时都是非常紧张的状态，而自己对于写作者的巨大空间的渴望，超过了自己对于台北城市的责任感。

所以决定退下来，是为了要得回那个距离，得回自我的那个比较大一点的空间，让自己重新可以思考。因为在那个环境里是没有办法思考的，每天在做。

《全球化了的我在哪里》（下） （全文）

主持人：有很多的文化人，一提到全球化就变得忧心忡忡。他们认为全球化的过程，就是强势文化，或者说美国化对弱势文化的鲸吞蚕食。全球化的结果呢，甚至是新殖民主义。龙先生在上一讲里就全球化的话题，给我们做了一个很好的演讲，提出了自己深刻的文化思考。接下来的时间呢，咱们看看有问题的朋友向龙先生发问。在此之前，我想先问一下，在现场的朋友，有多少人看过龙先生最早在大陆发行的那本《野火集》？举手我看一下，看起来并不多。我在读《野火集》时的一个感觉，就是龙先生特别从犀利的文风背后，肯定是凶悍极了的女子。我今天也是跟龙先生第一次见面，一看龙先生声音是那么甜美柔软，而且是非常女性化，母性化。那个剽悍是变成了今天的这种柔中的力度，柔中的锋芒，这种文化的思考也是非常深刻的。接下来有问题呢，我们举手向龙先生发问。

问：龙先生您好，今天我可以说是慕名而来。我问您一个问题，就是现在在北京我看到的现象。比如说，就是现在好多人差不多不过春节了，他们过圣诞节。如果他们是基督教徒的话那也无可非议，关键好多人呢，连耶稣是谁都不知道。我想您谈谈对这个问题的看法。

龙应台：好，我在最近的一篇文章里头，在《南方周末》的《紫藤萝》那篇文章里头提到这个问题。就说，我们移植西方的文化，你过圣诞节的时候，你看到别人热闹，可是别人的热闹，他下面是一棵小草。你说蒲公英，在地上看到它的花，可是它下面是有根的。就是说在它热闹的下面，是有它宗教的信仰。他也许在晚上8点到12点之间，他是去开舞会狂欢，可是你没有看到他12点准的时候，他就到教堂里头去做弥撒了。那么当我们把它移植过来的时候，我们就移过来它那个热闹，大吃、大喝，还有狂放的舞会，其他什么都不见了。还有很多很多其他的节目，也是这样。那当然是更荒唐的事，还有人开始过“感恩节”起来了。吃火鸡，11月的时候。那是美国人的感恩节，美国人感恩是因为“五月花”泡到了东海岸之后跟印地安人之间的过程。它是有它的原因的。这个有一点像说，美国人开始过端午节，去赛龙舟比赛，但是呢又完全不知道龙舟是干什么的。那倒也好，那变成运动项目，变成就说，你如果把龙舟竞赛变成奥林匹克的项目，我觉得倒是很好的。可是我们在亚洲的各个城市里头都在过圣诞节。除了什么圣诞节之外，还有情人节。让我觉得很难忍受的是2月13号的，我不知道北京是不是也过，2月14号。你们都知道，显然你们也过，过情人节，2月14日，就是Valentine's Day。那么我很难想像有谁知道Valentine's Day是什么东西。也不知道，这个东西蛮复杂的。我自己有一个比较刻薄的比喻，这有一点像是你把别人的牌位迎到家里来，然后给它上香、鞠躬、有音乐、阿弥陀佛什么都做，但是你不知道它是谁，有点像这个做法。

就是说在一个自然而然的，没有被中途打断、截断的文化传统里头，你有自己的节庆要过的。你说要过情人节，那为什么不过七夕？不是我们自己没有。尤其是过七夕的话，你有这么多美好的诗歌来传诵这个节日。你譬如说中秋，以前在苏州几百年来都是虎丘的中秋夜，就说中国的文化传统里头有自己的礼乐文化，只不过我们这个礼乐文化你看从周朝以来，就有所谓的修禊礼。大家可能都很熟悉，永和九年《兰亭集序》里头，很多餐厅附庸风雅地都把王羲之的文章写在那儿。三月的时候，到河边去要游泳什么的，从周朝以来我们就有修禊礼。修禊礼是什么呢？就是三月的暮春，你到有水的地方去，去郊游。春天到来，然后你到水边去，当然有一种宗教的意味在那儿，在春天用水把自己洗净，来迎接这新的人生。所以他是有很深的，人跟自然、人跟自己、人跟社会的意义在内。所以你为什么不去过你自己的民族的美学里头已经有的传统？而且它非常丰富。那是春天，然后到了夏天的时候，当然有夏至，但是你端午节也非常丰富。到了秋天的话，你有中秋，这中间还有宗教呢，譬如说于兰盆，就是鬼节，说是农历的七月半。你也有七月十五的鬼节，中原，然后再往后推的话，就是十二月。这种情人节什么都有，只不过是我们自己的传统。有很多的原因，不断的大浪一次一次地打来，每一次打来，就是一次一次的退掉。退掉跟自己传统的遗忘，遗忘了之后，还有呢，觉得自己是落伍的，也因此认定我们的传统就是是落伍的，是封建的，是野蛮的，是不及格的，是拿不出台面来的。其实是自己遗忘自己的传统的同时，然后比较盲目地把别的东西进来，这是一个层面。所以我自己觉得当我们自己的民族对于自己不是那种假的狂大、狂妄。但是另外一种东西，是你从自己的传统文化出发，然后看见自己传统文化的美好。而你对于自己的文化有所自信，那是另外一个东西，那么有那个自信之后，你就不会被所有的大浪这样打来，一次一次把自己的东西退掉。那么这个呈现在节庆上完全是一样的，就我自己而言，我甚至于是一个用英文写作的人。可是在我的讲话跟我的文章里头，第一个，只要能够用汉语表达的任何的词汇，我绝对不用外文。那么，在我自己跟朋友的对话里头，大部分的朋友，在大陆跟我谈话的都会不知道我懂外语。但是我是觉得我只要有汉语的，我为什么要用外语？但是你没有汉语这个词的时候，你就自然而然地用外语。是对自己语言的尊重跟捍卫吧。那对于自己的民族美学，民族美学随着季节起伏的，而且是连着根的，上面热闹，连着下面的根的礼乐的生活，重新地找回来，可能是一个民族对自己的文化有了信心之后，就会发生的自然的现象。当然另外有的说法，大陆的情况，是因为它政治的历史这样走过来，所以它压抑，它保守，它内向，它不自由。那么因此当你把西方的这种热闹譬如说圣诞，party这些东西带进来的时候，它事实上并不只是一个party而已。它其实还模糊地暗示着一种对于开放的向往，这种个人的精神解放的向往。它有另外的意义出来了。如果从这个角度来看，那也许就不是那么严重的事情，只不过是你逐渐地还是把自己的民族文化信心找回来。那时你就不需要依靠这种东西，来建立自己对于开放的渴望。

主持人：中国的青年人现在是越来越喜欢过洋节日，对自己的节日背后的文化故事，大概不知道了。我特别注意观察过，最近几年的二月十四，总有乡下的，脸冻得通红的小女孩，捧着一束束的玫瑰花，见到小男生都会问：“先生，你买一束玫瑰花吧。”那么不知道什么时候七月七呀，比如说献上中国的这种荷花或是菊花，献给自己的情人，我想这可能是龙先生乐意看到的。

龙应台：这个也是跟文化信心有关系。我发现台湾这几年来，开始过七夕的人多了。还有就是古时候十六岁的成年礼，台湾有很多人开始过了。暮春三月的那个修禊礼也开始大家渐渐有认识了。所以到最后还是要从根做起，对于自己的文化有信心之后，那些礼乐会重新回来。

主持人：过洋节日不怕，别把自己的文化过没了。

问：龙先生，我非常喜欢您的文章，也非常喜欢您今天演讲的题目。那么我知道您有两个孩子，这两个孩子可以套上今天的话说，也是个全球化的孩子。那么我想知道，您在平时的生活当中，是怎样对你的孩子进行教育的？最想知道就是关于我们民族的传统文化，还有一个就是说，我想知道您的孩子是怎么样看待中国的传统文化的？谢谢。

龙应台：对。这两个孩子还真是蛮全球化的。他们在德国生长，所以我从来不让中国文化的东西变成一种压力，我从来不要求他说中国文化是多么重要，多么了不起，你不要数典忘祖，我从来不说这话。他既然是生在德国，长在德国，我第一个原则就让他们认同德国，而且做个快乐的德语的文化人。或者在德语的文化里头，让他如鱼得水在那儿长大。中文对他们而言，我为他们做的是，为他们开一扇窗。所以我两个孩子中文讲得非常好。我跟他们从生下来落地开始就是讲汉语，而且不夹杂英文或者是德语，所以他们中文讲得相当好。可是我没有机会教他们认字，所以他们是文盲。所以我开的窗的意思是说，从小除了跟他们讲丹麦的童话之外，德国的童话之外，我也跟他们讲《三国演义》、也跟他们讲《水浒传》。当然《水浒传》讲到武松怎样去砸人家的店的那一段以后，我就觉得不讲了。也跟他们讲了《西游记》全本，全部讲完，所以他们对中国的东西懂得蛮多的。那是那一扇窗，等到有一天他们自己有兴趣，想要把头伸到这扇窗的外面来，进入中国文化的世界的话，那是他的选择，他愿意的话，他就做，他不愿意的话，我绝对不勉强。

问：龙老师你好，我听了您内容非常深刻的具有深刻内涵的演讲。非常感谢您，向您致敬。在听您演讲的时候，我似乎回忆起曾经看过您一篇文章，题目是《烧死一只大螃蟹》。好像是有这篇文章，是您在淡水的海边，看到四个青年在那儿，用火烧一只活活的螃蟹，您非常气愤，但是您只说出了百分之一的气愤。这件事情如果要发生在大陆，那几个年轻人会这样回答你，有一位名人曾经讲过：第一个吃螃蟹的人是勇敢的人。我们正在学做勇敢的人。您将会怎样回答他们？谢谢。

龙应台：写那篇文章，其实就是讲那些孩子们，他们把烧螃蟹作为一种游乐，就是好玩。我当时想是说，这些年轻的孩子，如果对于一只小小的螃蟹，没有认识到说这是一个生命。而你对于生命要尊敬，是文明的一个基础的话，那我们很难去跟孩子谈其他的文化的事情。但是我想您现在说的意有所指，指的是其他的事情，是另外一个题目了。第一个吃螃蟹的人当然是很了不起的，他敢去做这事。可是好像也没有什么太大用处，因为以后的历史事实上是证明了，我们每一次都要重新再吃一次。

问：龙先生您好，听说您在台北从政三年，文化局长，而且干得非常不错。然后现在又不干了。我不知道您这有两种感受，希望您讲一讲。

龙应台：好，我在台北市政府三年三个月三天，佛教的大闭关刚好是三年三个月三天，很凑巧。怎么讲那个非常复杂了，就是说从政，事实上是一种理念的实践。我在1999年底的时候，会接受这个挑战，事实上是在测验自己说，龙应台你这么指点江山，自以为了不起，有很多抽象的理想，但是你到底经不经得起实际的考验？当你把自己投到机器里头去的时候，你敢吗？而且你会不会变形？会不会走样？会不会是你以前所写的东西，你进去之后要全部烧掉？因为全都说错了。是带着那么多的疑问进去的。那么进去发现确实很困难，非常非常困难。可是，到最后，真的是做完了一任。虽然最有名的是李敖说，龙应台绝对做不了三个月。但真正做完了，做完了之后，竟然还得到一般普遍的好评，它就对我证实了几件事情。就是说以前《论语》里说，危邦不入，乱邦不居。是这么说吧，那么我能够全身而退，而且做出一些事情来了，而且竟然还得到好评。它证明的不是我这个人，多么了不起。证明的是说，台北这一个地方的文化的成熟的阶段，跟它的市民的平均素质，已经到了一个程度，可以接受一个强烈的批判者来进入体制，来工作。而且，竟然还容许这样一个批判性非常强的知识分子，来冲撞它原有的体制，而且还接受它。

所以这三年做成了之后，所证明的不是这一个个人多么有能力，而是证明了这个社会它已经发展到了这一个阶段，那真是让人非常快乐的一件事情。那决定退下来，是因为每天在处理这种事务，是巨大巨大的压力。这一天的工作十六个小时，每个小时都是非常紧张的状态，我后来渐渐觉得，我进去其实就是为了要铺那个铁轨。那么铁轨铺好了之后，第二个阶段是做别的事情。那个方向即定了，我觉得可以由别人来做。而我自己对于写作者的那个巨大空间的渴望，超过了我对于台北这个城市的责任感。所以照道理说，如果要让事情做得更好，而且那个制度可以长治久安的话，我应该继续跟着马英九再做四年，把那个基础打得更稳。到后来，很遗憾的是，我决定不这么做，是为了要得回那个距离，得回自我的那个比较大一点的空间，让我重新可以思考。因为在那个环境里没有办法思考，每天在做。那再做四年，剥夺那个思考的沉思的空间，对我也损失太大，还是比较自私的所以退下来。

问：今天听这场讲座，我最大一个感受就是刚才傅光明先生说那段话，就是今天看到的龙应台，和原来我想像当中的龙应台完全是两个人。原来看了你的文章在我印象中，经常是一个怒气冲冲，看问题比较偏激，比较激烈的人。我想问的一个问题就是说你写那个《野火集》到现在差不多也过去二十年了，这二十年，今天的龙应台和二十年前的龙应台，对人生，对社会，特别你这思想方法，看事物的方法，你觉着主要有什么变化？另外，你今天怎么看《野火集》那个时候的龙应台？谢谢。

龙应台：其实你不要误会，我如果二十年前，当她在写《野火集》的时候，看到她，她一定是头上都是刺的那种人。我在二十年前也是这样的人。我是个很好的母亲，朋友们都觉得我带孩子的耐心是很惊人的。我是个很温柔的人，写《野火集》的时候也一直是这样。只不过是你写文章是写文章，你做人是做人嘛。我对长辈很尊敬、很爱护，我对于小辈很维护他们，我很喜欢我的朋友，我很喜欢游山玩水。人是有很多面的，但是在你写作的时候就事论事。那么一个文字的风格，每个人都有他的理性特别强的一面，或者感性非常强的一面，我必须承认说我是我在写作的时候，人就是那个理性的头脑在那儿写作，我那个感性的那个部分就不见了。

可是作为人的时候，人当然是复杂的东西。你如果读《野火集》的同时，去读《孩子，你慢慢来》我写小孩那本书，你就会知道人是有多面的。至于说《野火集》它在18年前，面对台湾那个时候的社会的状态，其实我必须说我那个时候是非常非常天真。可是那个天真到20年后还是一样，到今天其实还是一样的天真。所以有时候，你看我在20年之后，写这样的文章，那个天真是无可救药的在那个地方。因为你如果没有那个天真的话，你根本不要写作了。你之所以会去继续写作，是因为你还认为文字可以达到什么影响，你还是认为这个世界可以变好，你还是认为说，你还是看这个世界的光明面，才会去写作。哪一天你不写作的时候，就表示你是根本就放弃了。那这种不放弃我觉得是一种天真。只是说就台湾而言，它的社会在这18年，或者20年之中它的转变，有巨大的质变，品质的质，质变。所以它现在，所以《野火集》那种直接的批判，热烈的批判，而且完全不绕弯子讲话的批判。在当时是因为，在那个之前是没有的，就是从它开始的，但是有了它之后呢，社会批评变成台湾的一个寄存现象。就是很多很多这样的批评，而且每天都有。所以它这个社会的发展，是它今天其实不再需要《野火集》这样性质的文章，反而需要的是那种净水流深、抽丝剥茧地看到问题核心的东西、深刻的东西、而不是这种短打似的东西。

但是对于大陆的发展当然是不一样的，大陆社会的发展，所以同样的文章对于大陆，在它不同的阶段发生的影响跟对台湾是不同的。那么也因此我最近在网上流传的一篇文章，在大陆的网上也流传，两篇文章，一篇叫做《五十年来家国——台湾文化的精神分裂症》还有后来的一篇是《面对大海的时候》，这两篇文章很有趣的是在台湾引起巨大的三十年来，没有见到的大辩论，文化辩论。那同样的文章在大陆的网上也有很大的辩论，那好玩的是，同样的文章在台湾的解读跟在大陆的解读是南辕北辙，完全不同的解读。《野火集》也是，同样一个文本，因为读者所处的环境不同，它的解读跟它所发挥的作用就完全不一样。你譬如说，我最近在《南方周末》的《紫藤萝跟辛巴克》的那篇文章，在大陆发出之后，我得到了非常非常巨大的回应，那也是我始料所未及。因为那篇文章谈的就是自己的传统跟国际化、现代化之间的问题。那么大陆读者的巨大反应才使我知道，说原来大陆人对于现在在他身边所发生的这种巨大的改变，其实是他心里的痛或者说一种灵魂的流离。是在那儿发生中，而且是一个人的痛处，在我写之前我是不知道的。这点倒是证明说，那样一篇文章，两边的反应都很强烈而且都一样，也就是说在某个方面，这两岸人民在碰到灵魂的接轨，寻找那个衔接的地方这个问题跟困惑倒是一致的，好。这讲远了。

问：今天我才第一次见到您的庐山真面目，说实话，我刚才进来的时候其实比刚才的观众还夸张，我以为您是龙先生的妻子。不好意思，真是对不起。

龙应台（笑）：你是哪儿来的呀？

问（笑）：我介绍一下自己，我是来自北京第二外国语学院的大学生。刚才很抱歉，龙应台（笑）：您今天才知道我是女的？

问（笑）：是。刚才其实说笑，我是看过您的散文，我是比较仰慕的。其实我觉得提的问题比较小，根据我自身，我现在学的专业，想请教您一个问题。在二外，这是一个外语学院，我们是对外汉语专业，可以说在别人眼里我们可能有比较大的优势，因为是一方面我们的母语，要像中文系那样比较精深的研究，去学习。另外一方面我们要花四年的时间，跟纯粹的英语系一样，要去学英语。但是在我看来，很多在我身边的同学，仅仅是把英语就是说当作一种谋生的手段，或者说在大学期间他没有目标，他仅仅为了过四级，六级，专四专八，那我们的出路在哪里？根据您刚才的讲演，就是说作为有志于继承我们中国优秀传统文化的一分子，并且希望在国际浪潮中，国际这种接轨的浪潮中能有所作为的大学生的话，如果我希望您在我的笔记本上写下一句勉励，或者希望的话语，您愿意为我写些什么？谢谢您。

龙应台：学英语我当然刚才是说，你跟我们的汉语而相较的话，要把英语学好的意义是在于它是一个工具。你要把这个工具，如何要掌握这个工具要学好，相对于汉语而言，汉语是我们灵魂的语言，英语是我们的工具的语言。但是你把这个拿掉，去谈英语的话，说它是工具，事实上，任何一个语言都并不只是去学它的文法，或者是你讲的腔调正确而已。你学那个语言，一定是语言后面，牵涉它所有的价值观在里头，没有一个工具它只是工具而已。你譬如说你学英语，你势必要学到说，How are you ?I'm fine ，或者是说，Thank you for calling，这么简单的谢谢你打电话，你要知道说我们中国人打电话，喂，董秀玉，讲完了，明天中午见面，好，可以，我准时到，再见。你就一定要学到说，那你英语的对话是说：Oh, thank you for calling，但是英语他一定会说很多的话，他会说，It's so nice you call。太好了，你打电话。然后他又会说，I want to call you for long time.，我本来就想要打电话给你，然后他又会说，今天你打电话来实在是太好了，It's so wonderful you call，他会说很多很多这样的话。你要学到的不是这个语言的结构，而是学到说美国人或是英国人，他在他的人际关系，即使是一通电话，他有非常多礼貌的表示，他有非常多试图去取悦对方的这种文化在内。你如果说学到democracy，民主这个词，它是democracy，但是对不起，这个词的后面又包含着太多太多的东西了，那你不知道它后面的东西，只知道democracy这个字是怎么拼的话，你根本没有学到这个语言。

所以在这个场域而言呢，工具它后面都跟着一个灵魂。工具不是只是工具。那我们的青年你要学会，语言只是把它当机械地学，那你就是太笨了。因为将来你总是要走出去，面对这个社会,面对这个国际，而整个国际是越来越全球化，表示它竞争越来越激烈。在这么竞争激烈的状况之下，你要站在一个衔接点上，你掌握这个语言的知识，知识就是权力这个太清楚了，你要能够掌握这个知识的权力，才可能面对这个世界，所以对于年轻人而言你要我写的一句话我就说，你一定要认清楚知识就是权力，完了。

主持人：刚才那位朋友如果要照您的问题所说，可能今天觉着台上坐着一位女士来介绍龙先生的文学成就和思想。

问：我是对外经济贸易大学的大学生，今年大三。我接触龙先生可以说是从龙先生写的一段话开始的，那段话是这样的：我在生命中等候，不知在等候什么，同时我又在急忙追赶，不知在追赶什么。我已跋涉千里，天涯赶尽，但生命的本质并不曾超越登陆的轨道。这句话对我的感触是很深的，接触这段话应该是一年半以前，这段话在一定意义上改变了我的一年半的生活，由此我转入了沉思。我不知道我在思考什么？因为我不知道活着是为了什么？我不知道该怎么讲，但是我提问的问题就是龙先生那时候的思考，一直到现在为止，这种思考是慢慢地淡化了呢？还是因为有某个理想，因为有某个目标而把以前的考虑变成目标呢？我的问题就是这样的。谢谢。

主持人：我想这位先生如果生活在十五、十六、十七世纪的话，如果今天我们回想起来，那个时候出现了这么一位有思想和思辨能力的哲学家。

龙应台：您所引入的那一段文字是在1999年那本《百年思索》里头，那是一篇比较内在思索的独白。在一个巨大的宇宙的黑洞里头的独白的一篇文章，这篇文章的读者很少，因为它比较深，比较孤独。你是第二个人提到这篇文章，而且是提到同样的片断。这个给我的信息是说，有时候呢，我觉得比较深刻的读者反而是在大陆，而不是在台湾。事实上您所引入的这篇文章，是我自己认为就散文跟汉语文字的精粹上面，是最好的一篇，但从来没有人提过。大陆的读者因为对于知识的渴求，而且他的生活形态里头也使他成为一个比较细微的读者，用心的细微的读者，所以您引的这一段其实是再度地告诉我说，有时候我觉得在台湾好像没有人看到那些，我自己认为，其实是最精致的汉语的作品。在大陆比较有读者，这是第一个印象您说的。那么第二个您所表达的是对于生命的一种茫然感，那这种茫然感，跟不知方向的这种感觉，迷惑。绝对不是因为我的文章而起，一定是你本来就有迷惑跟茫然，然后被我的文章讲出来了，所以绝对不是因为我的文章而使你茫然。我想说的是，对人生的这种迷茫的感觉，不只是一个大三的学生会有，我今年51岁，我也有，而且常常有。那你要说人生的孤独感那是无时无刻不在的，不管你是如何入世，不管你是如何进入现实，跟现实的关系如何紧密。但是任何一个比较能够做独立思考的人，他一定是有他孤独的时刻，而且那个孤独其实才是生命的本质。所以说，那是没有人可以帮助你，告诉你前面的路怎么走，因为所有的人都要凭自己摸索出来。

主持人：最后，我想套用龙先生讲的一句话。单一整齐的文化世界无疑是非常可怕的。但是如果我们有非常多的人，具有像龙先生这样的头脑和思想呢，一定不是件坏事，最后让我们向今天为我们做了精彩而深刻演讲的龙应台先生表示感谢。

-人工智能与现代社会-钟义信

主讲人简介

钟义信，江西龙南人，1940年出生，1962年北京邮电大学无线电通信与广播专业本科毕业，1965年信息论专业研究生毕业，1979到1981年是英国伦敦大学帝国理工学院访问学者，回国后一直在北京邮电大学任教，曾任信息工程系主任、校长助理、副校长，现为北京邮电大学智能研究中心教授、博士生导师、校学术委员会主任。

内容简介

熟悉人类历史发展和科学进步的朋友都知道，千百年来人类有一个非常强烈的愿望就是要不断地从自然力的束缚下解放自己，超越自己。古今中外已经有很多类似的例子，如中国古典小说《三国演义》中记载的诸葛亮制造木牛流马运送粮草，神幻小说《西游记》更是把一块顽石想象成为“齐天大圣”为唐僧西天取经降妖除魔，扫平一路的障碍。国外有一本小说《爱里翁》描写了很多机器人为人类服务，帮助人类实现理想的故事。

到了现代，人类有了更多的想法。我们希望机器人不但能够帮助人类进行生产劳作，甚至可以帮助人类料理家务等一些琐碎之事。这些都反映了人类在整个发展的过程中，希望利用外来之物来强化自身，摆脱自然力的束缚得到解放。

人类要想获得解放就必须依靠各种各样的工具，而最精彩的人类工具就是带有智能的工具。本期节目将向各位观众介绍人工智能在各个时代的不同发展，并展示人工智能的过去、现在和将来。

全文

今天我们讲座的题目是《人工智能与现代社会》。熟悉人类社会发展的历史和科学技术进步的历史的人都知道，人类有一个非常强烈的愿望，就是要不断地从自然力的束缚下解放自己，这是一个可以说是千古的、美好的梦想。

大看过《水浒传》的人就知道，有一个人物叫做戴宗，他是依靠一对甲马绑在腿上，他就可以日行千里；同样《岳飞传》里头，有一个牛皋 ，大家可能也很熟悉，他穿了一双靴子就可以在洞庭湖如履平地；类似的这种传说很多，比方说诸葛亮是制造了木流牛马，用它们来运送粮草；《西游记》里头更把一块顽石想像成为一个齐天大圣，来为唐僧取经，扫平路上的障碍、除妖、开路。国外也是这样子像有一本非常著名的小说《爱里翁》，那里描写了很多机械人，为人类做各种各样的事情，

那么现代人，当然有更多的想象和向往。就是各种各样的智能机器人，不断能够帮助人类进行生产劳作，甚至可以帮助自己料理家务等等。这些就反映人们在整个的发展的过程当中希望利用外来之物来强化自身，这样摆脱自然力的束缚，人类从中可以得到解放，所以就是千古梦想，应该是很美好的一个梦想，也是非常合理的梦想。那么这个梦想怎么样才能变成现实，这里有一个奥妙，就是人想要从自然力的束缚下解放出来 ，一定要依赖各种工具，使用工具才能达到这个目的。那么我们知道人力的工具，主要是要各种各样的材料，所以有材料科学技术的帮助，可以把物质资源通过加工，制造成人力工具，就可以使得人体质的功能得到增强。动力的工具呢！就要依靠能量的科学技术来把能量资源转换成为动力工具，这样呢，人的体力的功能就可以得到大大的增强。那么最精彩的是人希望有一种智力的工具，它就要依靠信息科学技术来把信息资源转化成为这种工具，帮助人来扩展自己的信息功能、智力功能，这样就可以把人类从很多繁重的劳动。包括体力劳动和智力劳动，除了创造性的劳动之外能够解放出来。所以资源、科学、技术、 工具，这个是人类争取从自然力解放的一个非常重要的途径。

从历史的发展来看。我们可以看到这张表写出来了，什么样的时代利用什么样的资源；能够制造什么样的工具；因此扩展什么样的能力；带来什么样的社会的文明。

我们看古代，主要是利用物质资源，所以它主要只能制造人力的工具，这样扩展人的体质功能，因此可以支持农业社会的文明。近代呢？那么就可以利用能量的资源来制造动力工具，工具本身有动力了，于是可以扩展人的体力的功能，支持了工业社会的文明。可能我们最关注的是现代，现代社会呢？由于信息科学技术的发展，它可以把信息资源转化成为知识，制造各种各样的智能工具。因此可以使得人的智力功能得到很好的扩展，这样一来就会导致一代新的社会文明，也就是信息社会，

我们可以用大家比较熟悉的一种工具或者是科学技术的成果，来反映刚才这样的过程。比方最早的机器人，它就是只利用材料来制造的，那么这种机器人没有动力，所以做的事情很少，那么到了近代呢！它可以把动力赋予机器人，所以机器人就可以做各种各样的动作。比方说搬运或者是生产流水线的某些固定的动作 ，现在 我们又看到了更现代、更先进的机器人，那么它就有一定的智力的这种功能，所以它可以完成比较复杂的各种功能 。最近从电视上大家可以看到 很多机器人，包括我们国家机器人足球非常的精彩，人类的足球比赛，我们一直期盼他们冲出亚洲走向世界，这个经历了比较艰难的历程，但是机器人的足球赛中国的成就非常的好，已经拿到若干个世界冠军。那么这一些机器要能够做这样一些劳动，这样一些工作，那么这里就是人工智能的一种科学技术的成果，

好了，那么什么是人工智能呢？我们来简单地来说一下。 智能可以说是人区别于其他的动物，更不要说植物了，区别于其他动物的一个最重要的标志，所以把人叫做万物之灵。灵就灵在它有智能。所谓的智能，就是怎么样来调度你的知识成为一种策略，用这个策略可以解决各种各样的问题，所以它是调度知识形成策略，解决问题的能力，调度知识，知识又是什么？这当然大家很熟悉了，不过从科技这个角度讲，我们把知识看作是由信息提炼出来的一种产物，信息是一些具体的东西，但是提炼出成为知识以后，它就反映了一些基本的规律，那么信息又是什么呢？信息就是各种各样事物，它的运动的状态以及这些状态变化的方式，这样我们就由信息知识到智能这几个概念。我们把它贯穿在一起就有一个很明确的智能概念了，

我们可以知道怎么样才能够去制造这些智能工具？使人类能够从各种自然力的束缚下得到越来越彻底的解放。下面我们看到这个模型，我们人类要解决的各种各样的问题都存在于外部世界当中，那么因此外部世界各种事物的运动变换，就会提供各种各样的信息，

人这种智能的生物、高等的动物，他的智能模型可以由下面这样一个过程来演示。首先，大家看到人通过感觉器官，可以把外部世界的信息得到，所以他有获取信息的能力。那么得到这个信息以后呢！他可以把这种信息通过下一个环节，就是人的神经系统，把这个信息传递到下面。比方说传递到人脑，那么在人脑这个地方，通过人脑的思维，也就是对信息进行加工，这样就可以把信息提炼成为知识。 刚刚我们讲过，告诉我们人类的智能是自然进化，几百万年，甚至有的估计是几千万年，甚至是亿万年进化的一个结果，所以这个智能是很微妙的，似乎是很神秘，很高深莫测。但是我们要说智能也不是铁板一块，要么有智能，要么没智能。 它不是这样，现在我们大家看到这样一个模型，我们把它看作是智能的一个空间。这个空间里头，智能的水平由低到高可以划分成不同的层次，所以像大家看到最底下的智能水平最低的这个，我们把它看作是自然界当中这些无机物。石头、泥土这些东西它们的智能，这个智能相当于零级智能，就是没有智能，最低就是没有。那么比它高一点的，那么就是植物，大家知道植物是有智能的，要不然像向日葵这种植物，太阳从东边到西边转，向日葵它就跟着太阳的转动能够朝太阳一直来转动，所以植物是有智能的，这样能够使得植物的生长能够更好。除了植物以外，当然更高级的这种生物，就是动物。动物的智能，大家看到就是在模型的智能空间更高的层次。那么当然最高的层次就是人类的智能，所以我们可以把这个智能，分成很多等级。

因此这样就提供了一种可能，就是我们用机器来去做，希望变成一个智能工具，那么它的智能也许达不到人类智能那么高。但是可能要比植物高明，它的智能可以在动物到人类之间，就看你的机器做得好不好。 在这样智能空间就告诉我们，智能不要看成是有或者没有，实际上它可以划分成很多等级，人工智能在这样一个意义上，我们就把它理解成为机器系统的智能。它就是机器调度各种知识来解决问题的一种能力，如果机器有了这种能力，这个机器就可以帮助我们人去做很多很多的事情，甚至是相当复杂的事情。那么机器的智能，显然要介于植物和人类之间，它也可以形成认识问题、解决问题 ，甚至抽象一下认识世界 、优化世界，它也可以做，惟一的跟人不一样的地方就是它不能够像人一样进行创造性思维。所以人工智能是把人这种智能的机制和信息科学技术，这些具体的技术两者相结合，因此我们讲 人工智能是生物学跟信息学的一种交叉科学技术。

如果我们大家比较熟悉的话，会听过有好多叫专家系统，就人工智能系统面对某一些具体的问题的时候，它能够以专家的水平去解决。比如天气预报，如果你做一个天气预报的专家系统，那么这个系统它预报的准确度能够达到气象专家的水平。如果你用这个系统做一个看病的医生，那么这个医疗的专家系统，它看病的能力可以达到专家的水平。假如我们要把这个人工智能系统，形成一个很大的社会的这样一个系统，变成一个社会的工具，那么它就要有很多很多刚才这种专家系统跟通信网络集成起来。因为通信网络是覆盖整个社会的，所以专家系统跟通信网络一旦集成起来， 那么它就变成一个社会可用的系统，我们来看这样一个大型的人工智能体系，刚才讲有很多专家专用的智能系统，就刚才讲的专家系统，你看这个就是一个，然后它跟通信网络，通过电磁波或者如果它是固定的话，它可以通过有线、通过电缆、通过光纤来连接。这样，它虽然本来面向专门领域的问题，但是它信息的来源和它的指令的去处都可以通过通信网络覆盖整个社会。有的时候我们也把这个专家系统面向一个单位的专家系统叫做Intranet，这就是跟Internet相对的 Internet，是一个网兼网的 Intranet，是一个单位内部的网。那么单位内部的这样一种智能工具，它是针对专门领域的问题。

但是虽然解决专门理论问题，它的信息的来源又来自于全社会甚至是全世界，它的结果也要影响到全社会、全世界，所以它要用通过通信来完成这样一个信息的共享。那么这个模型就是一个社会的智能工具，每一个都是有智能，而且是覆盖了全社会。那么， 我们讲到这里，可能会引起一个问题，大家心目当中很多机器能够自动来完成一些操作，因此可能觉得智能工具跟这些自动机器，可能是会认为是一回事。实际上不同，自动机器跟智能机器有很大的不同，自动机器就是自动机。比方说大家家里用的洗衣机也好，电冰箱也好，甚至你家庭的这些操作系统也好，或者像大家比较熟悉的程控交换机、通信网里头的所有这些都是自动机。凡是自动机器，它的特点都是设计机器的人，事先把这个机器要做的各种各样的工作变成一个程序。所以这个机器只能够按部就班地完成这些程序，它不能做别的事，这个程序里头没有的事情，机器不会做，所以它是一个严格受限于设计者事先设计的这个内容，而且只能解决特定的这些问题。

那么智能机器，它的特点就不是这样。智能机器它没有一个事先固定的，这种按部就班的程序。设计人事先只给它输入这么几个东西：一个是必要的知识；第二个就是你的问题；第三个就是你的规则；第四个是你的目标或者成功和失败的准则，把这些东西输进去，真的一个问题来了以后，这个机器要针对这个问题，在知识当中去寻找，能够解决这个问题的这些知识形成一个规则，然后去解决这个问题。所以你看机器解决问题的具体的策略是机器自己形成的，而不是人事先安排好的。人只给了它必要的知识和规则，以及目标问题环境等等。所以这有很大不同，那么如果有一个问题，应该说一般的问题，机器事先都不知道，但是它都能够找到一个办法去解决。当然这个问题，一定在知识库当中的知识，要包含这个问题。如果这个问题越出了超出了这个知识库的范围，这个机器最终还是找不到解决这个问题的办法，但是它不是按部就班，按人类事先指定的程序一板一眼这么走，这就是它的智能所在。显而易见非常有用，大家可能前两年听到过一个非常激动人心的，一个报道——就是IBM的深蓝计算机，它叫Deeperblue，既然打败了国际象棋的世界冠军，那么这个并不是程序设计员事先设计好。计算机第一步怎么走，第二步怎么走，不能这么设计，因为如果你设计的这么“死”，那个世界冠军他的走法是灵活多样经常会变化的，那你这么死的步骤，你肯定打不了胜仗，所以它是要针对对方的走步，机器自己来寻找一个能够赢棋策略，这就是智能所在。那么显而易见这样一种机器比自动机器要有用得多，非常有价值。

这是我们跟大家讲到的人工智能，到底什么是人工智能？那么既然这种机器这么好，这么精彩， 既然下棋都能够下过人类的世界冠军，为什么以前我们不去研究它？到现在才来去研究关注人工智能。 这里有一点非常重要的道理，或者为什么我们要这种人工智能。

就是比方说，我们靠计算机的高速运算，能不能就够了， 我们说不够。一定要有智能 不但速度要快，更重要是有智能，因此我们举个例子来给大家讲这个道理。就是高速的计算机不足以解决复杂的问题，可能很多人听到古印度，有一个寓言 就讲有一个大富翁，其实他是个酋长。有一天过生日，那么很多人都来贺礼，来祝贺他的生日，其中有一个乞丐，这个乞丐是非常聪明的人，这个祝贺生日当然要送很多礼，这个乞丐什么也没有。那么这个酋长就说，那么你给我什么礼物呢？那个乞丐说我会给你一个智慧，如果客人送了礼物呢，那么酋长应该还人家礼，所以这个酋长就问。如果你给了我礼物，我应该还你什么呢？这个乞丐就说什么也不要还，如果你能够跟我一起来做一个游戏，那么就一切都很满意了。他做什么游戏呢 ？这么个游戏。大家看这么一个方块，上面横线八条、竖线八条，分出来六十四个格子，那么这样的话呢。这个乞丐叫酋长，他说你在第一个格子里头放一粒谷；第二个格子呢，放第一个格子两倍的谷子，也就是两个；第三个格子也放第二个两倍，也就是四个。所以1、2、4、8、16、32、64，这样一直往下放 放满64个格，这就是这个乞丐他要他跟他做的这个游戏。如果真的把这64个格子，按照刚才那个规律来放，会是一个什么结果呢？这个酋长没想到以为很简单，放一粒放两粒，如果要真放满的话，我们可以算一下。这个数就等于是2加2 ，一直加加加，加到2的 63，2的0就是一个。 就这个2的一就是2，到64格就是2的63，这个总和就2的64，大致等于10的19这么多个谷粒，那么要放这么多的谷粒，大家有没有具体的概念。

我给大家一个具体的概念就更清楚了。如果不要说人去放，速度比较慢。如果我们用一个计算机来放，它的速度比较快。比如说计算机放谷粒的速度，可以每秒钟放3×109这么多粒，这就等于30亿粒，一秒钟可以放30亿，这么快的速度，让计算机以这个速度来放，结果要把整个放满的话，要放3×10的9秒。 因为这两个数一乘就是这个数，很容易算 3×10的9秒，是多少时间呢？ 正好是一百年，所以 这个酋长要把这个游戏玩完的话，要花一百年。那么酋长能不能活到这个时候？是一个大问号。所以结果酋长就被乞丐用这样一个智慧问题给将住了，所以这就成为一个佳话。变成一个什么问题呢？你运算速度尽管很快，但是面对一些稍微复杂的问题，你还是解决不了。如果我们想像刚才讲到的“国际象棋”，这个有一个统计数，国际象棋它一共如果各种各样可能的走法，把它统计起来有10的123倍的各种走法，所以如果计算机来跟对方下棋，它没有一种智能，而是说你走一步，它就要把各种可能都试一下。试完以后，来找一个最好的策略来走步。这样的话，它要把所有的可能的步数都要试遍的话，理论上讲要用10的104的世纪，那就绝对没有可能。所以光靠快是不成的，有很多问题又要快又要聪明，要有智能才行，所以发明了计算机还不够，还得要去研究人工智能，这个道理就在这儿。

那么为什么刚才讲，这么能干的机器，为什么以前没有注意到？到现在才去研究。当然，一方面以前我们碰到的问题都比较简单，或者碰到复杂的问题就不管了。现在复杂的问题也得去做，所以有这个需求了。另外一个问题就是我们人的认识有一个过程，刚才我们讲到它必须要从比较简单的地方开始，人的认识规律从简单到复杂，从直观到抽象。

大家看这个表就是我们刚才看的表，这个历史从古代到近代到现代，就这么走过来了。那么它最早只能够，人类认识比较直观的，这种物质资源，所以会导致于农业社会，然后认识比较相对抽象的能量资源，导致于近代的工业社会。到现在才能够去对付这种非常抽象的信息，这样才能够逐渐逐渐推动信息社会的到来。目前的进展，智能系统可以有比较直观的形象思维跟比较抽象的逻辑思维相结合。而且由表层的智能向深层的智能往这个方向走，还有模拟一个人的个体智能到模拟整个集体的智能。或者社会的智能往这个方向走，这是它的进展，现状凡是比较规范的问题，现在都能够达到。

比较好的这种水平，比方说大家知道指纹识别。这也可以做到非常的准确。虹膜的识别，也是可以做到非常的满意。那么比较专门的领域，像刚才讲让做一个机器医生，做一个专家咨询这种专门领域，领域比较具体的，也还能够做得比较满意。但是要做得比较深层的，比方说模拟人的理解能力，这方面还有比较多的困难，还不是特别满意。这个大家可能有这个经验，机器翻译，有很多翻译机当字典用可以，查字典没问题。要是整个一篇一篇文章，翻译出来，你会发现有很多错。那么虽然目前是这种状态，但是我们可以展望一下人工智能的展望，由于现在的理论和技术的进步，我们可以看到它的前景是非常好。一般的来讲在获取信息，传递信息和咨询信息，这几个环节方面可以做到比人的能力还要强，但是在创造性思维方面，是不如人。这个原因也很简单，因为人自己都搞不清，人的创造性思维的过程，怎么样进行的？顿悟、灵感怎么样产生呢？描述不出来。人描述不出来，所以人就没有办法去让机器具备这个能力，那么这样呢！一个比人强的一方面，也有比人弱的一方面，所以我们就可以很自然想到，人跟智能系统应该有一个分工。凡是那种传递信息获取信息，控制让机器来做，凡是创造性思维要人来做，这样人机分工 又人机合作。那么这样一来，人跟机器成为一个共生体，以人为主导机器来服务。那么这样就会使得人的能力非常的强大，那么这就是将来的人跟机器合作的一种途径、一种模式。这样一种模式非常巧，我们完全是从科学技术这个角度分析下来。

有这么一个结论，未来的劳动方式是这样。那么马克斯在一百多年前写《资本论》的时候，就曾经写到过这么一段话。这是马克斯对人类社会未来的发展的一种预测、一种憧憬。他这么讲，他说随着大工业的充分发展，这句话讲的就是我们今天。那么到这时候会什么样子？劳动者不再是生产流程的一个环节。你看劳动者在这儿、流程在这儿、生产流程在这儿。那么不再是一个流程单位环节，而是站在生产流程的旁边，站到这儿了。对生产流程进行管理和监督，刚才我们讲一个是管理，要给它下任务，给它出题目，题目而且出得有创意，这样社会进步才有意义。和监督，刚才讲验收它的产品。所以你看马克斯预测未来的社会，人类的生产劳动的方式是这样，而这个描述呢！就是我们刚才看到的这么一个过程，所以可以说不谋而合。那么这样一种发展前景，当然是很美好的。我们中国自己在人工智能的研究方面，通过广大科技工作者的努力，也可以说 取得了很大的成绩。在应用方面呢！应该说中国人已经做出很多很精彩的应用。

比如说CIMS是在工业上、农业上有很多农业专家系统；商业上、教育上、国防上，一直到最近。比方说关于语言的信息技术，也有很多进展 机器翻译。虽然现在不满意，但是现在在取得比较好的进步，用机器来对文章做摘要可以做得跟人做的摘要一样好。在网络上去检索我们需要的信息，这叫智能的搜索引擎，我们已经做得相当漂亮。还有就是网上现在大家看到有很多不好的内容，那么现在我们可以做一个系统，把那些不好的内容过滤掉，而把好的内容保留下来，它能够分得清哪是好哪是不好，这就是要理解这个文章的内容等等。还有刚才我讲的机器人，我们中国的机器人能踢足球，而且能够踢到世界杯的拿冠军这种水平，所以中国人在人工智能方面。我们一个总的概念就开始走上了自主创新的这个阶段。典型的应用，应该说智能的问题无处不在，哪里有人哪里就希望有人工智能系统来帮助人。

刚才讲到机器医生，北京曾经有一个机器模拟北京中医研究院的一位老大夫看肝炎病的，叫关幼波。这个机器诊断肝炎病人的结果，居然能够得到关先生的赞同。他说一个病人来了，机器检验的结果判断的结果，开出的处方给关先生看。关先生说如果我来看这个病，也是这样。所以这个是很有意义的，这种成果，机器博奕刚才讲到下象棋，这种大家都很清楚了，柔形加工、农业专家系统，刚才也提到过安全的问题，还有信息站。现在知道打仗，已经不是像过去二百米之内见硬功夫、拼刺刀，而是靠信息的这样一种运作把战场处理差不多，人才上去。还有最近我们提了一个2008年奥运会，很多人讲的话都不一样，因此要互相理解很困难，我们就提出了一个虚拟的志愿者，就是用人工智能来做的各种各样的系统。它能够主动地跟奥运会的参与者去跟他去攀谈，然后给他咨询，提供很多这种服务。会使得奥运参与者感觉到中国人的人工智能系统，非常精彩，会留下很难忘的印象，这个现在正在做。

最后一个我就想说一下智能化对我们的现代化和我们国家现在正在推进的信息化，意义是非常大的。一个就是这个模型告诉我们社会的进步，它是依赖于科学技术提供的先进的生产工具，从而人利用这种工具去跟各种劳动对象打交道，形成先进的生产力，而这种先进的生产力呢！要求先进的生产关系跟它相适应，因此导致于先进的经济形态，产生好的产品来满足社会的需求。老的需求满足之后，新的需求又会出现，所以总是这样不断地循环，不断地走向更高的阶段。所以科学技术对于社会的进步可以说是非常重要，这就为什么邓小平同志讲，科学技术是第一生产力。那么智能系统它之所以重要，是因为它除了别的系统以外，它有智能 而有智能的机器，可以帮助人做更多、更好、更复杂、更重要的事情。

那么现在我们国家在推动信息化 这个信息化概念，大家都很熟了，我就不说了。但是智能技术它是信息技术，最精彩，也是最重要的这部分，是它的核心。所以如果没有智能化的信息化，那我们做了多少年信息化，是一种初等的信息化。所以一定要在推动信息化的过程中，大力地 广泛地、普遍地采用智能技术，是否能够在信息过程当中，信息化过程中大力推进各个领域的智能化。将直接影响信息化的质量水平和能力，这是由于它智能技术的能力所决定的。而且只有充分的利用智能工具才可能使传统的工农业生产，能够使它的产业升级。下面这个讲的具体一些内容，就是升级 有一些标志，而这些标志只有利用智能工具才可能达到。不但是工农业生产产业能够升级，而且使国民经济产业的结构能够优化。这个产业结构优化，最重要的指标就是工业农业因为它利用了。智能工具，所以它的从业人口可以大大的减少，机器可以做更多的事，那么更多的人转移到第三产业。信息经济、知识经济、高技术经济，因此整个国民经济结构就优化了。而且向更高的水平发展，实现全面的现代化，所以智能化跟信息化跟现代化，这个关系非常密切，而且极其重要。而过去说以前没有注意到智能化的问题。但现在我们已经有能力，所以就要充分地发挥人工智能科学技术作用，使得我们的信息化，真的是高水平，我们的现代化真的是高水平。

最后我就要讲我们应当想办法努力来集成人类的智慧，实现人类通过科学技术的帮助，逐渐从自然力的束缚下解放的这样一个目标。

刚才提到了人工智能，它的重要作用是现代高科技的核心，所以大力发展人工智能，不断地改进机器的智能水平，逐渐地实现人机分工“人主机辅”——人是主题，机器辅助人，这样的来合作，使得人类能够得到解放，这件事应该说是千百年来人类梦寐以求的伟大的理想。信息时代在过去做不到，但是信息时代正因为它有信息科学技术发展，所以是实现人类解放，这种千年梦想的这么一个时代。所以一切有理想有抱负的民族和个人都可以在这样一个真的是充满了梦想充满了机会，充满了创新的事业当中大显身手，而且大有可为。

-文人做官-龙应台

主讲人简介：

龙应台，祖籍湖南衡山，1952年生于台湾高雄，1974年毕业于成功大学外文系，后获美国堪萨斯州立大学英美文学博士。曾任教于纽约市立大学、梅西学院、国立中央大学英文系，德国海德堡大学。1984年出版《龙应台评小说》一上市即告罄，多次再版，余光中称之为“龙卷风”。

内容简介：

14年前，《中国人，你为什么不生气》一声怒吼，龙应台在台湾《中国时报》“人间”副刊开始了她的杂文《野火集》专栏，短短一年，就像野火般地向四面八方奔窜燃烧起来，掀起一股“龙卷风”，锋芒所至，震撼了台湾岛无数读者的心灵。随后，《野火集》有了大陆版，同样震撼了大陆读者的心灵，并且使龙应台这个名字家喻户晓。

作为一个著名的专栏作家，龙应台以她锐利的辞锋、灵转的文字、缜密的思虑，悍然无畏地揭开社会中的种种病象的文笔，激起了社会舆论热烈的掌声与凶猛的骂声。批评她的人指责她丑化社会，赞许她的人则把她看做剖析病态社会的勇士。不管掌声还是骂声，龙应台始终走着一条属于她自己的道路。她在她的写作颠峰的时候，出人意料的随丈夫旅居海外，在海外旅居13年后，她又毅然决然的出任台北文化局局长的职位。在当时引起轰动。

（全文）

主持人（中国现代文学馆研究员傅光明）：龙先生您好，我想先从先生的称谓谈起。好像中国人习惯于对有身份的有成就的女性称先生，是对女性的一种尊重。我不知道您在最开始被人称先生的时候，是不是习惯？觉得它有男权的味道吗？

龙应台（以下简称“龙”）：如果我在海外做演讲的话，海外指的譬如说在欧洲，那如果是有人来跟我说话，他一开口称我先生大概99％一定是大陆的读者。有两种人称我先生，一种是大陆的读者，在台湾呢，是第二种。但是在台湾就只有是中文系的毕业的人，他会称先生。我自己是觉得完全无所谓了。因为在中国的文字的传统之中，对于女性称先生你如果是用现在的女性主义的角色，你当然是可以批判它说有学问的就是一定是先生，那么女性就自己不能够以自己的性别，也有学问，也有思想？但是我倒是觉得它既然是传统上，先生就等于是女士一样，所以我自己觉得没有什么差别。

主持人：就是没有说刻意地说喜欢人家称您先生好，还是女士好？

龙：对，我没有什么特别的感觉。

主持人：我记得您在一篇文章中曾经说过，我爱女权主义者。那么我通过跟您接触，我觉得您是一个很女性化，很母性的，那种爱心很重的人。不过呢您自己说，就是说您从生下来就不是一张白纸，那么在心灵中打印下来的是中原文化。中国文化和男权价值体系的一种印记。那么这种对于自身的文化背景和女性意识这种自觉，对您作为一个女人的生命成长和后来这种写作，有一些什么样的影响？

龙：我觉得对我的影响最大的尤其是在于对于女性的自觉方面，最大的是在我做了母亲之后。因为在你做母亲之前，人是比较自我中心的。我想干什么？我追求的是什么？我要实现的是什么？我的成就是什么？但是有了孩子之后，你发现你必须把自己所有的一切其实都必须放在一边。因为譬如说你要写作，或者是说截稿日期就在明天，可是你那个非常脆弱的幼小的生命在你手上，他要等着你去帮他包尿布，他要吃，他生病了他发烧。那你对这一个小小的生命的责任，其实还远远地超过你所有的对自我的追求。所以，我做母亲之后，我发现原来这就是一个所谓成熟的关口，因为连心理学家都会告诉你说，所谓成熟就是那个自我变得小，而自我以外的可能是别的东西，变得大，因为婴儿是自我最大的，那么自我越大是越不成熟，所以，做了母亲之后我就发现说，我的那个自我就完全在一个要重新调整的阶段。那在这个时候就迫使我去选择你作为个人的所有的欲望，跟你既然把孩子带来，孩子并没有自己要来，是你把人家带来的，那个生命你必须对他负责到底。在这两者之间有巨大的冲突。再加上那个社会的结构里头，社会的结构譬如说对男性是某种看法，对女性某种看法，这个之间矛盾相当地大，所以我对于女性她的痛苦她的冲突都是在我做了母亲之后的一种发现。

主持人：那您觉得自己文风的改变，就是原来从《野火集》的那么犀利那么凶悍，人们看到的可能是一个非常厉害无比的龙应台，那么后来再到了《人在欧洲》、《百年思索》等等这些文风的改变心态上的改变，跟您自己做了母亲有了这种育儿的经历有没有关系？

龙：可以说有，又可以说没有。怎么说呢？其实读野火的读者要把《孩子你慢慢来》那本书要并着看，为什么呢？两本书是同时写的，所以读者会发现说写《孩子你慢慢来》的那个作者是温柔得不得了的一个女性，但是写野火的是你刚刚说的就是非常张牙舞爪的很厉害的人，以为是你刚刚说的是一个，一前一后，后来的改变。但事实上不是的，她是同一个人在同一时间做的事情，我右手写《野火集》，左手写《孩子你慢慢来》。那么，所以大陆出版有先后，所以完全是同时的事情，在同一个人里头，他同时有很强烈的理性跟强烈的感性的同时存在。只不过是当我在写面对外在的世界的时候，那就是那个冷静的龙应台在，但是这并不妨碍我跟孩子玩，跟朋友玩的另外那个自我。

主持人：因为您爱孩子，是属于那个爱到让孩子告饶的程度。

龙：那是自我解嘲了。

主持人：那这左手和右手同时并举的话，您是不是有意地要给读者一个同时你接受我作为女性作为母性的龙应台，和作为一个犀利无比的社会批评家的龙应台。

龙：我觉得这对读者是一种挑战。因为读者也许是中国的读者，他本来在心目中有一种刻板的印象，就是说只有男性可以写这样的社会批评。那么，女性就一定是写闺秀的文章，当然我不是有意去说我故意要写什么样阳刚的文章来给你看，来证明女性如何如何，我也没那么无聊。只不过说，是自然而然地我的逻辑的思路那一方面就出现了比较理性的冷静的沉思的文章。那同时我有火热的感情，这个火热的感情是用其他的方式抒发，那么就有别的作品的出现，只不过可能我的文字所呈现的就是要打破读者心目中的刻板的印象。因为事实上你看到很多男性的畅销作家他写的是非常软绵绵的温柔的东西，所以这个逻辑思考能力跟性别不见得有一定的关系吧。

主持人：就是您在野火集的野火龙卷风风力最大的时候，于是随夫去了德国。原因您在书中写过，就是您的这个德国先生他的事业的拓展和余地在台湾的空间不是很大，那么您随他去了德国之后，您觉得在那个时候您在德国发展的空间和拓展的余地会比在台湾大吗？

龙：那个时候没有那么多想，只有想到说，到欧洲的话，可能是为我开另外一扇窗。因为在那个之前，我对于美国比较认识，但是没有去过欧洲，而且去欧洲之前，也会以为反正西方就是西方，美国跟欧洲也一样吧。我跟我先生到了欧洲呢，心里是在说，让我认识欧洲是带着这么一个心情去的，完全没有想到说我自己的事业会怎么样。其实那个时候心里还有一点悲观，因为我看早期的在60年代离开台湾的那些作家包括白先勇，出去了之后，流亡就是内在的流亡吧，流亡的时间久了之后，这些作家其实后来就没有作品出现了。所以我当时到欧洲去的时候，心里有一点点的不安。就是觉得，哎呀，我这么一走，是不是以后也就没有文字了，但是后来发现文字当然还是继续地出来，自己也有一点压抑，现在如果回头来看的话，我会很感谢到了欧洲的那段时间，因为是真正为我开了另外一扇窗。而且到那儿之后，确实是大吃一惊，原来我们把西方当做一整块的观念来看，是跟现实差距这么大！因为美国文化跟欧洲的文化那个差距之大可能不小于我们说中国文化跟西方文化之间的差距，那对我自己又是一个教育的过程。

主持人：那您那个时候用这个胡美丽的笔名写了很多文章，是对台湾出现的男权意识和男权现象，进行批判，那么您随夫赴德有没有哪怕是一瞬间觉得过这种是向男权的一种屈从？

龙：在我随夫赴德之前，其实是我先生随妻赴台。

主持人：是，他先赴台之后，他感到了很大的一种苦闷，因为他的事业发展觉得不是在台湾，那么您跟他去了德国之后，您有没有苦闷？

龙：当然有。因为作为一个汉语的作家，你到了欧洲的这个环境里头，是离开你自己的泥土的，所以会有我刚才说的那种失根的危险。失根的危险之后，然后你就没有作品了。只不过是其中有一个差别就是我先生他是经济跟银行方面的，那么在台湾他那个时候那个状态，他的国际经济就不太容易，就等于是没办法走下去。差别是在于说当你是一个作者的时候，我觉得这有一点灰色幽默了，就是说你的苦闷其实是创作者的自己的另外一种土壤的出现，所以我在欧洲后来的那些文字的出现，跟在欧洲的时候的一种苦闷也有关系。

主持人：您曾经有过一个比喻，就把您在德国那段时间好像是一种自我放逐，那么在离群索居当中呢，在思考中，在读书中，求得一种思考。那么这种思考，就是孤独的这种散步，您也有一个比喻，卢索有一个《孤独漫步者的遐思》，那么孤独漫步肯定是有利于思想的遐思，但同时这种苦闷怎么样来解决？

龙：你说的是很好。就是说，我觉得这个十几年来的作品，假定我当年没有自我放逐到欧洲去，而是在华文的世界里头跟朋友来往很多，时不时又要演讲，时不时又要上电视坐在这儿来座谈什么的话，可能后来发展的那个文字风格就绝对不会是现在这样。那么等于是我的文字风格从野火的那种跟现实是直接批判直接涉入，到后来其实是渐渐地离现实越来越远，然后进入那个历史的空间，跟自我放逐到欧洲那个13年之间的离群索居很有关系。因为你离群索居，你才有那样一个冷的距离；因为你离群索居才使你有充分的时间去进入那个历史的纵深里头去思考眼前看到的现象；也因为离群索居跟自我的放逐，所以造就你一种边缘人的性格，那这些全部都体现在后来的文字之中。那至于说1999年当马英九到德国来找我，请我回去的时候，你说是不是我要离开那个离群索居的状态，也许有，但是可能不明显。那个时候比较重大的原因是会答应去，比较是对于自己的考验，那个时候我是在问自己说，龙应台你对于社会观察那么多年，对于文化，写抽象的理论讲的这么多年，你到底敢不敢今天这个机会来让你进入那个实践的场域里头去，你到底敢不敢接受？说不定进去之后发现你这十几年来所相信的东西其实都是错的，它经不起实际的考验，所以那个时候是基于这样的一个不让自己害怕，完全是自我挑战的原因。而且那个时候也抱着一种想法，就是说龙应台你这一去的话，恐怕到最后这三年之后你是身败名裂，有那种心理准备。

主持人：我知道您特别地喜欢《庄子》。那么《庄子》中有这样的思想，他的意思就是说真文人终身不仕，那么您可以说您做了仕对于《庄子》的这个思想呢，或者说是别样的一种尝试？像李敖先生在您当局长之前曾经预言您连三个月都干不了，那么最后您是可以说是很完满地把这个做完了，画了一个句号，在您最开始毅然决然地接任和最后坚决辞职，这两者相比较的话，心态上的变化主要是表现在哪些方面？

龙：当初毅然决然的接任是抱着一种决心，就是自我挑战。真的是自我挑战。而且准备说去身败名裂。因为也知道政治很险恶，那但是没有预料到，走的时候那么难。走的时候很难，是因为在做事的那三年多的时间里头，在台北呢，第一个是得到广大的台北市民非常非常真诚的支持，那同时是非常难得的是文化界的，简直说是牵着我的手走过这三年多。我知道他们的心理，就是也知道那个政治的险恶，而且也觉得有一个文化人在那个里头做事情，大家都有一种心态，就是说这简直就是那个石缝里头的一片青绿的叶子，就怕它被践踏了。所以在那三年中得到那么多文化界的保护这样走过来了，所以走的时候，文化界想要留我的那个力量非常非常大，所以走得非常非常的困难。那个是在开始是没有想到的，那因此说为什么如此的坚决还是走，还是离开，主要的原因可能是觉得那个三年之中我自己心里抱着打算就是打那个基础。好像是你要建个非常大的楼，包括花园，无限的美好，但是那个三年你最多做的只不过是把基础那个桩都打下去，其实那个工地上还是乱七八糟的，横七竖八的。可是我自己觉得那时候接下来是可以由另外一种才气的别的人接手了。因为我自己能够做的就是那个基础，因为基础牵涉到眼光跟格局跟方向，那基础打了之后，说不定有人在那个基础之上建东西的是需要另外一种才能的。

主持人：就是您觉得打基础文人的视野和眼光是关键，是非常重要的？

龙：是关键的，接下来可能别人做得说不定比我更好，也不一定，那更重要的原因是，你说13年的那个离群索居的内在的空间对我而言太需要了，我需要回到那个空间里去。

主持人：那您三年任满，卸任的时候，您自己是长出了一口气，终于干到头了？还是说有那么多人挽留您，您觉着意犹未尽，恋恋不舍？

龙：完全没有，我觉得如释重负。而且带着非常非常深的感恩的心情说，这么多人协助我，就是很疼爱你，因为你是文化人，抱着纯洁的理想，我就是说谢天谢地，我真的做到最后一刻钟，没有半途而废。因为中间可能半途而废，或者譬如说在议会你受到侮辱的时候，你甩袖而去，这是最简单做出来的决定。但是都没有发生，或者是说在府内你对于那个原有的官僚的机器，你跟他有所抗衡，而后说我不干了，那么官章又放下走了，这也很可能，很容易发生。但是那种决然而去，我觉得都是遗憾。而且呢，我也会担心说好不容易有一个文人作家进入到官僚的机器里头去实践，我如果半途而废的话，会不会造成一个到最后一个评语说，你看吧，能批评的人不能做事，你看吧，知识分子他就是熬不过。

主持人：百无一用是书生。

龙：我是不是要当这个例子？所以到最后真的做完了走的时候，一方面是非常深的感恩，就是说完全不是我龙应台多么了不起，而是台北的文化人如此的温柔敦厚地帮我走过，是集体的合作，在那个情况之下能够做到最后一天真的太感谢了。

主持人：这是不是您还提供了另外一个证明，就是说龙应台作为文人我可以当官，而且可以做得很好。

龙：这种话不能自己来说。

主持人：是，我说。

龙：其实当然它客观上是证明了说你以为是只会指点江山的知识分子，是不是就绝对不能做事，不见得。有人做了，这是一个角度。但是另外一个角度，它其实更高的程度证明了说，在台北它这个城市的文化的发展阶段，到了一个阶段它已经第一个，它的体制竟然能够容许这样一个性格的知识分子进去工作。然后也正式地说它这个城市已经发展到它的文化人，文化人平常是每个人都是头角峥嵘、文人相轻的。但是他可以为了这个城市的将来的共同的远景而共同地来扶持一个文化人做事，所以它更高的程度不是证明了龙应台这个人能够做多少事情，而是证明了这一个城市，在20世纪21世纪交接的这个阶段里头，这个城市成熟到什么程度，我觉得它更大地证明了台北这个城市的文化体制。

主持人：那您有没有觉得过就是说在任内自己的这种率性而为的文人个性和政治利益有过相冲突的时候？

龙：冲突很多，每天都面临这个冲突。但是没有一个冲突是使得我必须折损我最核心的文化的信念，因为从一开始进去我就知道说，我想法是我一定要弯腰。因为你为了城市的大的建设，而且文人不能够有一种傲慢，我在一个市区政府的体系里头，警察局部门怎么说，卫生部门是怎么说，都市发展的规划的部门怎么说，交通的部门怎么说，我文人不可以有一种傲慢说，我说的算数。你进去之后，政治一定是一种协调的艺术，我设法来了解你这个规划工程部门怎么想？然后我要试图，如果我认为我的古籍的保存，比你开这条路要重要的话，我不能够用文化至上来说，我说的算数，你凭什么？所以我必须先了解它的需要，然后用他们听得懂，而且接受的语言，把我的文化的思维传输过去，所以这个就需要很多很多的协调，也需要很多的弯腰。

主持人：这您不觉得这是一种牺牲文人的性情，去附和政治的游戏？

龙：我一点都不觉得，不。我觉得这个是文人必须有的谦虚，而且弯腰是绝对必要的。在做政治妥协的时候，但是脊椎不能弯，这个差别。那么在这个三年之中，我没有中途而废，就是说没有发生过任何一次是我的核心的理念，就是说我的脊椎骨必须弯，还没有发生过，所以可以完，可以做到结束。

主持人：那当初就是说您自己给自己已经有一个非常明确的暗示或者说理念，如果说遇到了让我脊椎弯的事情。

龙：我就走，那一定走。

主持人：您曾经说过那样的话，就是杂文比鲁迅写得好，您现在还那么认为吗？是玩笑话，还是真的那么觉得？

龙：当初第一次说的时候，其实是一个玩笑话，而且也是自我嘲讽的那个环境之下讲的话。但是当这一句话被挑出来印出来，那么那个环境那个自我嘲讽的环境就不见了，就剩下这一句话了，孤零零一句话，那你也不可能有机会去解释。那我也不在乎。但是对于鲁迅先生，我的看法到今天还是我觉得他的小说短篇小说是一流的，绝对地好。那他的杂文呢，你用今天的眼光去看，我当然会觉得，他的杂文就是说尖酸刻薄的东西非常非常的多，这是第一个。然后第二个呢，他的杂文也是比较是针对眼前的现实做的立即的反映，跟我自己的杂文当然后来就是不同，完全不同路了。就是说我是尽量地避免尖酸刻薄的这一个性质，但是，因此当时在说的时候，我的意思也是说，我觉得杂文是可以谑而不谑，是可以尖锐而不刻薄，是可以同时针砭现实，但是又有历史的纵深，这是我自己对最好的杂文的要求。

主持人：就是您自己的杂文风格上其实也有一个变化，比如像我感觉，读您《野火集》的时候，我自己就明显地感觉到，好像还是有鲁迅杂文的风格在里面。那么您自己有没有觉得自己受过鲁迅杂文的影响？

龙：这个问题很多人问过，那答案是完全没有。原因是鲁迅的书在台湾是完全是禁止的，那么在我读书的过程里头，从来就没有读过鲁迅的东西。一直要到70年代末，80年代初，不，要到是非常晚了，恐怕就是都到了写《野火集》之后，因为很多人提到说跟鲁迅的关系，我才特别去把鲁迅的东西拿来看。那么当然这个跟我在我是南部在台湾南部长大的小孩有关，在台北读大学的话，你这个地下流传的书可能还看到一点点的鲁迅。我在南部比较闭塞的乡下，就是完全不知道鲁迅的作品，所以这中间影响完全是没有的。

主持人：因为大陆读者看鲁迅的杂文是很多了，而且接受的影响也是非常的大。最开始的时候，您的《野火集》到大陆来，也是遍地烧野火，买这个书都非常难，令一时洛阳纸贵。那么大陆当时有些学者，就觉得这是台湾的女鲁迅。

龙：那么这是历史的偶然了。

主持人：那么在思想上，比如说对待国民性的批判，揭露丑恶的社会现象上，您和鲁迅是不期地有这个共通性，文风上并没有说去受他什么影响。

龙：对，完全没有。就是说写野火的时候，恐怕都还没看过鲁迅，如果说文风上有任何的相似的话，那就是完全的巧合。可是呢，我们批评的东西有相似的批评的对象。这只不过显示就是说这个历史常常重复自己。我们现在批判的东西你回头去看，这个胡适的时代批评过，你再往前看，梁启超的时代批评过，你再往前看，恐怕龚自珍也批评过，所以就是历史不断地重复自己，每一次就是以不同的语言来表达。

主持人：鲁迅是历来把杂文当成匕首和投枪，那么您从《野火集》《龙应台评小说》到《百年思索》《看世纪末向你走来》，心态文风上有很多的变化。您开始曾经讲过就是写出了《野火集》和《龙应台评小说》，是因为当时自己的一种天真，率性的天真，那么后来的这些成熟，有没有把当初这个率性的天真消失掉，或者说减弱了？

龙：我觉得两者不可全。野火它当时是绝对的天真写出来的东西，如果说当时就知道一个现象后面的所有的拐弯抹角的黑暗的东西的话，而且你如果知道说里头多少人做过尝试，去改革，然后那些人都是头破血流，或者是就关在监狱里头去，如果这些全部都知道的话，你就不要去写了，你不可能写。因为你不知道就是初生之犊真的是不知道这种事情，你才会去写。那《野火集》其实它的特色不是在于它批评什么东西，其实主要是在它的文字，因为你批评同样的现象不是没有，只不过你用什么样的文字去表达它，《野火集》的文字是煽动性很高的。所以它当时的危险性也在这里，是跟天真有关。可是你说，后来的文字譬如说《百年思索》，你看中间有十五年的距离，那么《百年思索》跟野火差距非常非常大了，我不知道你同不同意可是百年思索跟天真还是有关系，否则也不会去写。我觉得任何还会去写的人都是有天真的存在的。

主持人：是肯定存在。就是比如说作为大陆读者来说，您给他们造成这种思想上的冲击，肯定更多的是来自那种具有煽动性的，天真或者很狂放的那种《野火集》，对《百年思索》呢，可能就要弱了许多。就是作为读者来说，这个困惑就在于好像说龙应台在文学上的变化，可能对她自己来说是个得，而对于读者来说，可能是个失。比如说到了《百年思索》，他可能觉着当初您的那种天真减弱了。

龙：那是跟现实状况的关系，就是有很多大陆的读者他会觉得他所看到的问题，他希望龙应台再写像野火集那样有煽动力的，而且是有撞击力。

主持人：对，就大陆读者恨不得您永远写野火集。

龙：对，没有错，我也知道。

主持人：就是大陆的读者比如说包括我来说，所接受的那种约定俗成的一种杂文的社会共有的观念，好像还是喜欢正视淋漓的现实。譬如像鲁迅先生那种一个也不可饶恕的那么一种杂文的写作的方法和观念，那么您觉得杂文好的标准在哪儿？它是不可宽恕呢？还是要保留一些余地？或者说像您现在这样，我感觉是向历史哲学的纵深去发展。

龙：恐怕都不是这样的。而是我自己心目中好的杂文第一个是它的文字它如果是艺术，而不是只是牢骚的发表，跟发泄的话，才能够进入文学的这个水准里头去，进入这个文学水准第一条件是文字的精炼。你不要给我任何的借口，说是里头讲的东西多么透彻，或者是这个事情多么重要，或者是它的个性抒发多么厉害，你先告诉我，你这个文字有没有到达艺术的水准，我第一个要求是文字。

主持人：就是作为一个作家看你的本事大小，关键还是看文字。

龙：关键是文字，其他全部都是借口。先看文字，那然后呢，要看说，你对于事情的看法的深刻与否，我觉得就是这两件东西的，没有别的，其他都是假的。

主持人：那您有没有觉得譬如说作为杂文的这种对社会现象和阐述自己文化观念的犀利锋芒上的表现，会随着文学的这种边缘化，有所减弱？或者也变得边缘化，而无足轻重了呢？

龙：杂文是跟社会现实关系比较紧密的。在台湾这种批评性的，批判性的野火式的杂文，野火被称为说是台湾批判杂文的滥觞一个开始。但是今天像《野火集》这样的杂文在台湾一点都不稀奇。因为很多人写这是第一个。第二个是，不是作家在写了。因为他的社会民主了之后呢，每天的社论，每天的报纸这变成是记者在写的东西，那么记者写的东西，就不是文学的东西了。那么杂文那种批判现实的那个功能已经被民主的譬如说议会所担负了，被民主正常的管道被报纸所担负了，所以文学里头对于现实的批判这个东西，就相对减弱了。因为没有那个需要了。

-吴建民看中国外交-吴建民

主讲人简介：

吴建民，现年64岁，早年毕业于北京外国语学院法语系。从22岁起，吴建民就进入外交界，经历之丰富超过了众多同龄人。

他曾为毛泽东、周恩来、陈毅等老一辈国家领导人当过翻译。中华人民共和国恢复在联合国的合法席位后，他跻身常驻联合国的第一批工作人员之列。1991年初，他成为外交部新闻司司长兼发言人。之后，他相继担任驻荷兰与瑞士大使。1998年11月他被任命为驻法国大使。在这个岗位上，他参与了中国申办2010年上海世博会的工作。现任外交学院院长。2003年12月12日，当选为国际展览局主席。

内容简介：

20世纪，两次世界大战的硝烟弥漫了整个世界。人类在饱受战争的摧残后开始觉醒，和平与发展成为当今人类发展的两大主题。21世纪，震惊世界的9·11，让我们重新认识世界。9·11改变了世界什么？2003年3月20日凌晨，美国未经联合国安理会授权出兵攻打伊拉克，陷入战争泥潭的美国将如何面对国际社会？战争改变了世界，也改变了美国同欧洲各国的关系。法国、德国、俄罗斯为什么不出钱也不派兵？一个新欧洲又是怎样崛起的？2003年，中国外交有了怎样的突破？

今年的中国外交，第一点，有声有色、与时俱进。中国的外交，今年3月份我们的新一届中央领导集体登上了政治舞台，国际上对此很关注，一个新的领导人上来之后，到底怎么样？

第二，我觉得我们的外交是与时俱进的。今年的6月1号，在法国的一个小城市艾维昂，八国集团跟发展中国家举行对话，八国集团的前身是七国集团，后来俄罗斯加入变成八国集团。胡锦涛主席应法国总统希拉克邀请参加了南北领导人非正式对话会议。让胡锦涛主席会上第一个发言。后来法国人评价，胡锦涛主席这篇发言，对会议成功有了很好的影响。第一个发言，阐述了中国对南北问题的基本立场，反映很好。第三条，我觉得我们的外交是有创新的意识。朝核问题最明显，朝核问题中国运用了穿梭外交。过去中国外交史上从来没有搞过穿梭外交。这次我们搞了穿梭外交，中、朝、美能谈起来，三方能谈起来。中国进行了穿梭，我们戴秉国副部长去见了金正日，然后又去了美国。中国实际上进行了穿梭，因为谈起来的美国和朝鲜是两家主要的。后来六方谈起来，我们也进行了穿梭外交。第四，我们同周边国家的关系有了新的发展，特别是温家宝总理率团出席东盟的会议。“十加一”，“十加三”非常重要，中国率先加入了《东南亚和平友好条约》。

2003年12月31日，中央电视台科教频道《百家讲坛》栏目播出《吴建民看中国外交》，敬请关注。

《吴建民看中国外交》 （全文）

今年的中国外交，我的看法呢，有声有色、与时俱进。中国的外交，今年3月份我们的新一届中央领导集体登上了政治舞台，国际上对此很关注，一个新的领导人上来之后，到底怎么样？国际上非常注意，我觉得我们新的一届领导集体是与时俱进的。在国际问题上也是这样的，我曾经有一次接受记者采访的时候，我讲了逐渐从一种反应式的走向主动，英文讲react，被动的、反应式的，走向采取主动。我给大家举一个例子。今年4月29号在曼谷举行了“十加一”的会议，“十”就是东盟十国开会，原来它开会呢，就是十国开会。“一”是后来加上的，讨论什么问题呢？讨论“非典”，十个国家受到“非典”的威胁。开首脑会议来讨论怎么办。这个时候呢，大概在会议开幕前一星期左右，东盟的十国大使，当时泰国是主席国了，就请我们的外交部常务副部长戴秉国吃饭，吃饭的时候戴秉国同志跟他聊起来，即将召开的东盟十国首脑会晤，就问他了，这个会议就你们开？不请外人了？他一听这话里有话，他说我们本来想请，可能怕碰了钉子，说你们要有个明确立场那就好办了。好啊，这个大使也很机灵的，反应很快。好，你等一等，我马上打电话，打电话给他的外长。说是不是正式向中国发出邀请？说：“好，你马上向中国发出邀请，我第二天正式邀请就到”。过去呢，你不请，我不参加，是不是？但是讨论“非典”问题，东盟十国讨论“非典”问题，这个跟我们密切相关了，从他们心里面来讲，要制止“非典”的蔓延必须有中国的参加与合作。这个事情温家宝总理去不了到24小时，外界反映非常好。就是大家面临“非典”灾难，原来他们关起门来讨论的，但讨论来讨论去要真正解决这个问题，它不可能没有中国参加。中国采取了某种形式的主动，进去了，大家共同采取措施。温家宝同志在那边举行了记者招待会，会见了各方，各方反映很好，对抗击“非典”的斗争反映非常好。因为现在在全球化的形势下面，不是一个国家这种地区性疾病的蔓延，一个国家就能解决，不行的。大家共同研究一些措施，反映非常好。我看这是表现出来走向主动、而不是被动。所以这个事，中国的领导人出国参加这个会议，那是决策最快的，不到一个星期解决了，去了效果很好，把中国的立场讲明、讲清楚，国与国之间，人与人之间，不同国家的人之间非常容易产生误解。我这个看法就是，不要以为现在信息时代了，大家好像都非常了解，没那么回事儿！你到底怎么想的？面对面谈就不一样了。大家看到我们的温家宝总理在那里举行记者招待会非常真诚，对我们的问题讲得直言不讳，这样直接跟人家接触了，得到很好的反映，共同形成了一条阵线，抗击“非典”，这觉得外交这一点很漂亮的。

第二，我觉得我们的外交是与时俱进的。今年的6月1号，在法国的一个小城市艾维昂，八国集团跟发展中国家举行对话，八国集团的前身是七国集团，后来俄罗斯加入变成八国集团。刚开始，二十世纪七十年代中期是由法国发起的，法国的前总统德斯坦发起的，开始主要是因为经济问题，后来七国集团慢慢地政治分量在增加。因为当时第一次出现是为了应付石油危机，二十世纪七十年代初不是爆发了一场石油危机吗？所以解决这个问题之后，就是每年的七国首脑会晤，后来成了八国，每年举行一次。在这之前呢，这个会议他们也曾经邀请过我们去，我们表示不去，你这是富国俱乐部，我们是发展中国家我不去，人家说你中国这个分量越来越大，越来越大。好，你们的情况可以向我们通报。过去呢，他们会议结束之后，总是向我们通报情况，说实话，那个通报情况也没有太多的内容，跟报纸上看的差不多，但是履行了这样一个手续嘛，我向你通报了，跟它有这种接触的关系。但是今年的形势不一样了，今年是法国担任主席，法国总统在今年1月7号法国总统跟外交使团举行谈判，这是法国的做法。你们去过法国，每年请大使，大使带两名助手跟你进行谈判，谈判就由使团长发表一篇讲话，由希拉克总统发表一篇讲话。讲话呢，他实际上把他今年的外交上的大事做一个部署，1月7号讲话就提出来了，他就说今年是法国担任八国集团主席，我们这个会议开会除了八国参加之外，我们要邀请一些新兴国家。他说新兴国家是经济在兴起的一些国家，还有一些穷国代表参加，过去非洲有五个国家参加的。希拉克总统讲完话之后，他的大顾问就找了我，我们非常希望中国新的一届领导人能够出席这个会议，太重要了。过去的会议我们不参加了，当时我就把这个情况向国内报告了，后来我们中央考虑到过去没有参加，也有道理，你是富国俱乐部，中国是一个发展中国家，我们不一定去。它这次讨论南北问题，也反映出来八国集团在考虑世界问题上的思路往前发展。讨论南北问题，这是大问题。邓小平同志讲过：当今世界，和平、发展两大问题，南北问题是核心。对这样一个非常核心的问题，讨论的时候，我们中央领导决定参加。这个法国人非常高兴，法国人因为他提出个倡议，如果中国不参加的话，法国人也觉得不是很有面子，因为讨论南北这个大问题，中国这一大块不参加、不发言，根本没有中国的声音，他觉得不是太好。所以后来当我向法国方面表示，中国胡锦涛主席要去参加，法国非常高兴。整个是给胡锦涛主席一个比较高的礼遇。因为八国集团的惯例，希拉克总统对八国集团其他成员的首脑在旅馆接，其他一些发展中国家的从瑞士洛桑坐摆渡船过去，希拉克总统集体地，一个人到码头接这十来个国家的首脑，在那儿接。惟独胡锦涛主席是单独接的，坐摆渡船过去，红地毯，非常高级，然后一直陪着胡锦涛主席上车，然后就到旅馆谈，谈了一个多小时，谈得很投机。双方谈到中法关系，虽然时间不长，一个来小时，但是大问题全谈到了。

过去八国集团的习惯，是按就职的先后来排座位的。当然有的时候也考虑别的因素，后来我跟法国方面也讲这个意思。我说，我们胡锦涛主席从就职的时间来讲是最晚的，比起在座的这些人，但是我们毕竟是第一次出席这样的会议呀！是不是？你们是不是能够考虑这一点。法国人一听，说，我懂你的意思。后来国内跟我讲了，因为出席会议人很多，发言晚了就发不上了，我就表示希望能早一点发言。我跟法国打招呼，他说：好，让胡锦涛主席第一个发言，会上第一个发言。后来法国人评价，胡锦涛主席这篇发言，对会议成功有了很好的影响。第一个发言，阐述了中国对南北问题的基本立场，反映很好。

座位怎么排法，因为大家懂得礼宾的知道，座位里面有文章的。后来法国人也是考虑多方面因素来排座位，最后我觉得还是考虑得很周到的。吃饭的时候，它这个会议很有意思，元首不带任何助手，就元首，然后戴上耳机。开会讲话的时候听耳机，我们这些人都不能参加的，旁边有一个屋子，一个元首只能带一个助手在那儿听。听会有什么事可以写个条，写个条提醒一下，唐家璇国务委员、李肇星部长都在旅馆里面，就看这个人写的条来掌握这个会议的情况，这么一种东西。它排座位，看吃饭的时候它有一个排法，大家可能从电视上看到了，胡锦涛主席的左手是布什，右手是普京。开会的时候坐的座位大家看到了，左手是布什，右手是布莱尔。然后照相的时候，大家也看到那个镜头了，胡锦涛主席的右手是布什，左手是瑞士联邦的主席。这个法国人对这个事情相当重视，煞费苦心的。它这个排法排完了能够自圆其说，不能自圆其说，人家也有意见，它可能有一些说法，我不知道法国方面如何同各方解释。这种排法反映出来法国人非常赞赏，对讨论南北问题，中国参加了非常重要。当然也是了，大家知道10月25号法国总理到中国来访问，我当时从法国赶回来接待他，法国总理来，车队从机场一出来，街上空空荡荡，法国的大使看来不高兴，我们心里不高兴，心里很不好受。但是这个法国总理拉法兰来，他讲得很好。希拉克总统派我来，因为在伊拉克问题上，中国对法国进行了支持，现在你们“非典”有困难，我们应当来支持你们。“非典”高峰带了一个大团来访问，不容易。所以胡锦涛同志破格请拉法兰总理吃了一顿晚饭。因为过去会谈，总理出面请他吃饭，国家元首见一见。胡锦涛同志专门请他吃了一顿晚饭，谈得很好，这也是礼尚往来。

它这个会议很有意思，举行会议的时候，饭前有个大家喝开胃酒的时候。大概有半个小时，各国领导人摩肩接踵，全聚集在那儿了。我就观察了，这个时候胡锦涛主席是大家关注的一个对象。因为整个像一个大国俱乐部，或者国际上比较有影响的国家俱乐部的话，胡锦涛主席是最新的，都来想跟胡锦涛主席谈一谈，大家对他反映，通过谈吐、通过交流，对你这个人产生一定的影响。胡锦涛主席在那儿给大家的印象，我后来听法国人给我反映，因为埃维昂是在法国领土上，我作为大使我要陪同，所以这个过程我基本上全参加了，各国领导人接触了，人家的反映非常好。

我给大家举个例子。布特弗利卡，阿尔及利亚的总统，一见到胡锦涛同志，看似几句话，不是寒暄，都是有一点准备，见了胡锦涛同志就说，我们当年阿尔及利亚争取独立的时候，大国当中，就你中国支持我们，我们阿尔及利亚人对此永志不忘。这个话很有分量的，这也是事实，胡锦涛同志怎么回答的？在1971年恢复中国在联合国合法席位的时候，你阿尔及利亚是带头的，我们对此永志不忘。这回答得多好啊，是吧，这话讲得布特弗利卡很高兴，我看他脸上，因为当时没有法文翻译，我给胡锦涛同志用法文做翻译的，翻给他，他非常高兴。为什么呢？1971年他是阿尔及利亚的外长，他是现场指挥的。因为当时讲“两阿提案”嘛，阿尔及利亚、阿尔巴尼亚提案，是吧，实际上作用大是阿尔及利亚，很厉害那些人。在现场指挥，美国人吃奶的劲儿都用出来了，挡不住这个历史潮流，把美国人打败了。这个话讲得布特弗利卡非常高兴，也很得体。最后我听他们评论，新人来大家评论，我听到人家说，right man，这个人行。

我觉得外交，我们有位中央领导同志讲过这样的话：外交投入最小、产出最大。是不是？你们想想看，一个国家，它一个新的领导人出现之后，大家都在观察，觉得这个人行，对你这个国家信心就增长；觉得你这个人不行，它就要观望一阵。胡锦涛出席这样一个活动，花时间，九点钟到埃维昂，晚上八点三刻左右回来，不到十二个小时，但是给世界留下了这样一个印象，一个比较有影响的领导人。这个印象，你说今年包括外国投资，我们与外国的交往这么多，尽管有“非典”，这个还是很重要一个作用，人家有这么一个印象。所以我觉得外交是与时俱进的。不是说过去，过去我们不参加，现在照样不参加。过去不参加有道理，现在呢？现在是谈南北问题了，中国人当然得参加，这个今后可能变成一个定势了。后来布什讲，明年在美国开，他说我也要模仿这个模式，看看他最后怎么做吧。这个慢慢会演变成某种新的东西，现在还需要再进一步观察，我想这是与时俱进的。

第三条，我觉得我们的外交是有创新的意识。朝核问题最明显，朝核问题中国人运用了穿梭外交。过去中国外交史上从来没有搞过穿梭外交。这次呢，我们搞了穿梭外交，中、朝、美能谈起来，三方能谈起来。中国进行了穿梭，我们戴秉国副部长去见了金正日，然后又去了美国。中国实际上进行了穿梭，因为谈起来的美国和朝鲜是两家主要的。后来六方谈起来，我们也进行了穿梭外交。作为中国外交我觉得它是开拓的，不是说拘泥于过去的东西，形势发展到这一步，朝鲜又离我们这么近，涉及的问题又非常重要，中国人当然又能够发挥这个作用。这一发挥作用大家反映非常好。4月23日到25日那时候我已经回来了，回来看到钓鱼台门口，记者就等着，等几个小时就拍车进出的镜头，说明这个事情重要，办得很好。六方会谈也是这样，你看看国际上的舆论，反映非常好。当然并不是说谈两次就谈成了，那还有一段距离，双方不信任好长时间了，五十多年了！一下就能谈成，不光是一个停战协议，双方实际上战争状态并没有结束，只是个停战。所以这个要想谈成，真正取得成果，我觉得还需要时间，也并非是一帆风顺的。但是这个谈起来显示了中国的作用，是吧！大家都感觉到没有中国来做这一项，它不一定谈得起来，而大家注意到，这个事情正好和伊拉克形成了一个反差。那是打，这是谈，全世界我看99％以上的人都赞成和谈。谁喜欢打？老百姓谁喜欢打？没有人喜欢打，所以这个事情很得人心。

第四，我觉得我们的外交来讲，我们同周边关系有了新的发展，特别是温家宝总理率团出席东盟的会议。“十加一”，“十加三”非常重要，中国率先加入了《东南亚和平友好条约》。中国的外交过去有一种思想叫做“远交近攻”，现在是不对的。“远交近攻”在当时春秋战国的时候是这个东西，现在不行啊！现在必须跟邻国把关系搞好，你们看看全世界现在情况，它是两股潮流，齐头并进。一个是全球化，一个是地区集团化。为什么要地区集团化，全球化都划进去不就完了嘛！为什么要地区集团化？它是一种需要啊。全世界任何一个大国，包括美国，都需要一个地区的支撑。那么面对全球化所带来的机遇和挑战，一个国家很难应付。所以美国搞了北美自由贸易区，搞得很成功。大家都得到好处，美国、加拿大、墨西哥都得到好处。现在正在搞“泛美自由贸易区”。于是南美、北美加起来34个国家要搞个自由贸易区，这很大啊，他们打算在2005年搞。欧洲有欧盟，明年变成25国了；俄罗斯有独联体；非洲有非洲联盟；亚洲这个地方有一个东盟。但是大国还没进来，我们温家宝总理率队去巴厘岛参加这个会议之后，对这个有所推进。我的看法，跟邻国关系搞好太重要了。所以我们提出来“以邻为伴，与邻为善”，现在又提出来“富邻政策”。这个非常英明的，邻居好了，交往多了，大家就共同繁荣起来。特别是在东亚这个地方面临一个很好机遇的时候，我们这个工作有很大的进展。当然我们与此同时，今年的外交，我们同一些大国关系有很大的发展。温家宝总理12月7日去访问美国，这个大家很重视，国际上很重视。我们与法国的关系，与德国的关系，与大国俄罗斯的关系，跟大国关系都有很大的发展。我觉得我们一个重要的思想，与时俱进。今年中国的外交是与时俱进的，搞得有声有色。这都是我们新一届领导集体，在以胡锦涛为总书记的中央集体的领导下，外交部贯彻了中央的方针取得了一些成果。当然这个外交工作我想，离不开全国人民的支持，我觉得我们过去我们跟公众的沟通太少，外交蒙上了一层神秘的面纱，早该剥去了。我的看法，外交当然有保密的，但保密是很小一块。今天外交跟我们国内的生活联系太紧密了，你看看我们的GDP，1.25万亿美元的GDP，外贸就占到6200多亿美元。我们和国外发生的事情太多了，中国要有更多的懂得世界的人，我们这个国家会发展得更好，我就讲到这儿。大家有什么问题，我愿意回答。

主持人：今天见到吴大使我有点紧张了，让我想起小时候牢记的一个事儿，毛主席去颐和园，结果群众闻风而去，把毛主席围在中间，里三层、外三层跟他握手。毛主席走了以后，握过毛主席的手的手，依然一传百地被人家握着，依然是激动的、热情的。那么我今儿跟吴大使握手，我一想，这双手是握过无数国家领导人和总统、国王的手，哎呀，我就紧张了。好，下面呢，进入我们的提问时间。

观众：吴老师您好，在座各位大家好。我想问您一个问题，您刚才讲到周边态势的时候，您好像是比较乐观的一个态度，但是也有学者提出中国现在可能是历史上周边环境不太好的时候，因为自古到今，周边的国家从来没有像现在一样独立，它有自己独立的意识。还有，您怎么看待中国威胁论，谢谢。

吴建民：周边情况、我觉得很好，不一定会说没有问题。我们过去看问题有的时候有点片面。好像好，全都好，不能有任何毛病。坏，一塌糊涂，从上到下，从里到外，全是坏的。天下没那种事，世界是复杂的。我觉得，我们周边的情况，是从中华人民共和国建国以来最好的时候。什么时候我们同周边国家的贸易有这么大的发展呢？没有的，很大的发展。什么时候人民币在有些国家可以通行呢？现在呀，人民币现在蛮坚挺的。为什么他们愿意接受呢？对中国一种好意，中国的货币它是坚挺的。所以我觉得周边的情况我不赞成你，我觉得我是乐观的，因为它这个好不是假的，有物质基础，正在发展。

中国威胁论，我的看法，不是一两篇文章就到批倒的。作为一个大国，你慢慢起来了，周围的人当然有点想法了。这个人起来了，会怎么样啊？一个村里面，好多户人家，这一户起来了，周围人会怎么看？当然有点疑虑，中国威胁论，会伴随中国崛起的全过程。这就要靠我们的工作跟人家讲清楚，中国不是威胁，中国起来是你们的机遇。日本小泉首相也讲了这个观点，中国的发展不是威胁，是一个机遇，要通过事实慢慢来打消这个东西。

观众：吴先生您好，非常高兴听您的演讲。我想问一下咱们中国外交策略的问题。过去邓小平同志讲，我们要不当头，要韬光养晦，来发展自己。现在呢，您也提到要与时俱进，适当发挥我们大国的作用。我想问题的问题就是我们中国政府如何既能够发挥我们日益显著的大国作用，又能够避免在国际政治斗争中的一些不必要的损失，咱们中国应该采取什么样的应对措施，谢谢您。

吴建民：天下事总是两面的。邓小平同志讲了两句话：韬光养晦、有所作为。韬光养晦就是收敛锋芒，不当头也是这个意思。我们中国人来讲，邓小平同志总结不当头也是总结过去。文革期间，我们不是说自己是世界革命的中心吗？那不叫得震天响吗？叫了有什么好处？不行的！现在有些发展中国家，我在联合国的时候有人说，现在苏联垮了，你们来当头吧，能当头吗？当头可有好多毛病、好多问题，我们也没有这个本钱。中国就是一个大国，我们把自己位置看准，别去当头，当头没有好处。世界上凡是想当头的、没有好下场。你看看历史，都没有好下场，但是不等于中国不能发挥作用。能够发挥，还有所作为。你什么事儿都不说话，人家不把你当回事了。什么事儿都没有意见，什么事儿都随大流，你说行吗？人家不把你当回事儿，正是有什么事儿我能做一点，那你感觉到这个人还不能小视，还是有一点本事的。实际上这跟我们国家的地位也相称，有些问题我们能够发挥作用的我们发挥作用，但是我们不去当头。现在世界上有很多人宁愿把我们推到前面去，我说我们不能当头。邓小平说的这个方针非常对，不能够去当头。中国人，面临这个发展机遇，我的看法，1840年以来第一次，抓紧这个机会把国家建设起来。我们在1840年到1949年中国人给人家踩在脚低下，没办法发展。之后我们周边的地区战争不断，朝鲜战争、越南战争、柬埔寨战争、阿富汗战争，战后最大规模的地区战争都爆发在我们周围。现在我们有机会发展了，中国人不抓紧这个机会来发展自己，子孙后代会要批评你的。这么好的机会，一百多年的机遇你为什么没抓住？抓住这个机会，中央现在方针非常好，25年年均增长9.4％。再往前，再有20年，中国慢慢慢慢就起来了。但是我们在起来过程当中，心态要平衡，不能一起来之后就把话讲得太过，我也不大赞成。

观众：今天我向您请教个问题，过去经常讲“弱国无外交，强权就霸道，人间真理在，正义不可抛”，请吴院长能做个新解。

吴建民：关于弱国无外交，你引了四句话，我觉得反映出来中国人的一种气概。弱国当然没有外交了，讲话人家不大听你，这是毫无疑问的。但是并不等于国家不是很强的时候，外交官不能发挥作用。你看顾维钧1919年的时候，中国是弱国，五个代表，四个都跑掉了，就他一个，他没有任何指示，他拒绝签《凡尔赛条约》。我觉得中国人要很好地研究一下。我跟法国人谈民主问题，我说中国人怎么样走上目前这条道路的，你们知道吗？他们说不知道，我说从1840年到1919年，中国人一直学西方。你看好了，中国当时的主导思想是学西方，把“德先生”请来、“赛先生”请来，就这个意思，学西方。转折点在1919年凡尔赛和会上面，我们一战期间，中国内部开始也乱得很，开始一战我们不参加，欧洲离得那么远，不去。后来战争非常残酷，英国、法国劳动力严重匮乏，法国、英国就找了中国。说你们能不能派点劳工去。我们派了15万劳工，他们讲了好多好话，去了之后，战后胜利了，给你恢复大国地位，如何如何。中国人当时也信了，去了15万死了2万。我在2002年的时候，中国大使首次去扫墓，华工墓，在法国北部，好几个地方，全是华工墓。看了之后心里很难受，有的有名字，有的就有号码，没有名字。号码就使我想到，就像那时候集中营的老囚犯一样，只有号码没有名字。中国人去的时候大概没有很被当人，我的估计，最后死了2万。然后在凡尔赛和会上面呢，中国就提出要求，收复山东半岛。这个事情呢，是理所当然，胜了，德国人打败了，山东半岛当时是德国人的势力范围，收复很正常。结果是1919年4月30号美、英、法三巨头做出一个决定，山东半岛不还给中国，给日本。传到中国才有“五四”运动，把中国人欺负到家了。支持你打仗，打赢了，还要把中国人踩到脚底下，那不得了。我跟法国人讲，从此中国人走上了一条新的道路。毛主席讲的，老师欺负学生欺负到家了，太欺负中国人了。中国走上目前这条道路，他们很多人不知道。法国人，我跟他讲民主问题怎么回事，就这样子，这么过来的。我们青年人也不知道，我们青年人也不知道这段历史。我希望我们搞历史的同志，把这段历史逐渐逐渐地告诉我们的青年，要不然以为中国人怎么回事儿？为什么不一开始就开放呢？一百多年才摸索出这么一条道路！我讲的这些意思，中国这段历史，我认为我们对青年讲得不够，所以法国人也不知道。我跟法国人做报告讲这段历史，哎呀！他说，你这个讲得有说服力。是啊，中国人走这条道路都是逼出来的，试过多少条道路不成功，最后走上这条道路，中国人解放了。这样子的话，人家就懂了，我不知道是不是回答了你的问题，就讲到这儿吧，谢谢。

主持人：吴先生提纲挈领地给我们讲了国际形势、讲了中国外交，也讲了外交上一些有趣而有意味的事儿。认清形势，当然也有助于认清我们自己了。《孙子兵法》上说“知己知彼、百战不胜”。今天吴大使来呢，也让我们见识了一位活生生的外交家的风度神采。那么中国是一个爱好和平的国家，现在我们接受的就是我们国家历来主张国家不分大小、贫富、强弱，一律平等，就是和平、自主的外交政策。我想不管国际风云如何变换，只要我们自强不息、自主自立，我们就能够立于不败之地，并能够傲立于世界民族之林。“神舟五号”飞船上天了，是我们国家综合国力的一个象征和体现，那何尝不给我们的外交增添实力呢？好，最后让我们感谢吴建民先生为我们带来的精彩演讲。

吴建民论国际风云-吴建民

主讲人简介：

吴建民，现年64岁，早年毕业于北京外国语学院法语系。从22岁起，吴建民就进入外交界，经历之丰富超过了众多同龄人。他曾为毛泽东、周恩来、陈毅等老一辈国家领导人当过翻译。

中华人民共和国恢复在联合国的合法席位后，他跻身常驻联合国的第一批工作人员之列。1991年初，他成为外交部新闻司司长兼发言人。之后，他相继担任驻荷兰与瑞士大使。1998年11月他被任命为驻法国大使。在这个岗位上，他参与了中国申办2010年上海世博会的工作。现任外交学院院长。2003年12月12日，当选为国际展览局主席。

内容简介：

2001年9月11日，美国首次遭到大规模恐怖袭击。9·11恐怖袭击事件彻底打破了200多年以来美国人认为美国处在两大洋之间，对战争具有免疫功能的神话。美国的安全受到前所未有的挑战。美国以此为借口铲除了令他们头疼的阿富汗塔利班势力和本·拉登的基地组织。2003年3月20日凌晨，美国以伊拉克藏匿有大规模杀伤性武器、萨达姆政权与本·拉登的基地组织有关联为由，未经联合国安理会授权再次向伊拉克发动了战争。美国陷在了伊拉克。针对美国对伊拉克发起的战争，欧洲诸国纷纷表示反对，以法国和德国为首的欧盟公开和美国叫板，不参加战争，不出钱也不派兵，美欧关系陷入僵局。

第二次世界大战结束后，美国不仅通过“马歇尔计划”给二战中经济遭受重创的西欧国家进行了“输血”，而且在冷战期间也为欧洲地区提供了“安全保障”。正是这一特殊纽带，使美欧紧密的盟友关系维持了数十年之久。当时的欧盟基本上是美国的忠实贸易伙伴和盟友，并甘心让美国在国际事务中起领导作用。欧洲曾是西方文明的发源地，孕育了近代以来领导世界潮流的现代化。

1950年，在法国的提议下，西欧大陆诸国同意逐渐建立一个煤炭、钢铁联营的欧洲共同体来促进欧洲经济发展和欧洲的统一。1952年，法国、德国、比利时、荷兰、卢森堡、意大利六国在巴黎签署了《欧洲煤炭联营条约》，欧洲煤炭共同体正式成立。1965年，六国鉴定了《布鲁塞尔条约》，决定将欧洲煤炭共同体与1957年成立的欧洲原子能共同体、欧洲经济共同体合并，统称为欧洲共同体，以此来加强彼此之间的经济、社会和文化合作，并规定，当任何缔约国受到武装攻击时，其他缔约国应提供援助。1973年后，欧洲共同体进行了大范围扩充，丹麦、爱尔兰、英国、希腊等国相继加入。冷战结束后，出于政治、经济和安全方面的考虑，欧洲共同体开始了东扩的步伐。1991年12月，欧洲共同体通过了以建立欧洲经济货币联盟和欧洲政治联盟为目标的《欧洲联盟条约》。1993年11月，条约生效，欧洲联盟正式成立。标志着欧洲共同体从经济实体向政治实体过渡。1995年，奥地利、瑞典、芬兰加入欧盟。至此，欧盟成为拥有15个成员国和3.8亿人口的区域一体化组织。

最近欧盟新一轮的东扩涵盖了波兰、匈牙利等12国在内的中东欧100多万平方公里的土地和一亿多的人口，预计2009年，随着中东欧各国的加入，欧盟将成为拥有成员国27个、面积430万平方公里、人口4.8亿的全世界最大的区域政治、经济联盟。一个新的欧洲崛起了。

2003年12月30日，中央电视台科教频道《百家讲坛》栏目播出《吴建民论国际风云》，敬请关注。

《吴建民论国际风云》 （全文）

朋友们，大家好，欢迎来文学馆听讲座。今天文学馆第一次请来了一位外交家，他从1991年到2003年，先后担任外交部新闻司司长、发言人，中国驻荷兰大使，中国常驻联合国日内瓦办事处和瑞士其他国际组织常驻代表，又担任了三年中国驻法国大使。今年6月27日，法国总统表彰这位先生，为3年他在驻法大使任上所做出的中法交流贡献，授予他大将军勋章。在他大使的辞别宴会上，参加者有1300人，告别长达3个小时，他就是现在担任外交学院院长的吴建民先生，我们欢迎吴建民先生上场。

请外交家来，当然要讲国际问题，日常生活中谈论文学话题远没有谈论时政问题热门儿，北京的一个出租司机随口就能以时政为谈资纵论天下，但那往往是以讹传讹，那么面对错综复杂的国际形势，国际世界现在处在一个什么时期，中国将以怎样的外交政策来对之，今天我们请吴建民先生为我们以国际形势与中国的外交为题，为我们大家演讲国际形势和中国的外交，大家欢迎。

非常高兴到这里来向大家讲讲国际形势，当今世界所处的时期，这是我们观察国际形势的一个出发点。世界处在一个什么时期，对整个的形势有很大的影响。我这里还要声明一条了，今天我所讲的都是我的一些看法，不代表中国官方。我现在到了外交学院了，我是搞学问的，我不代表中国官方。处在一个什么时期呢？两级体制解体了，正在走向一个多级的体制，这是我们正处在这样一个过渡的时期。

今年的形势变化，应当说将来后人在看2003年的时候会注意到，2003年是国际关系发展一个演变过程当中值得人们注意的一年。因为这一年呢，发生了一些大事，首先美国陷在伊拉克，陷进去了，这件事情非同小可。去年9月份到今年3月份围绕伊拉克问题世界展开了一场大辩论，打还是不打，战争解决还是和平解决，全世界大辩论，这个美国就说，要打。为什么要打？第一，伊拉克的萨达姆政权跟基地组织有关系；第二，伊拉克有大规模杀伤性武器。那么世界另外一方就说了，你说跟基地组织有关系，拿出证据来呀？拿不出来。关于大规模杀伤性武器，世界很多国家就讲，打不是一个办法，因为在1991年第一次海湾战争的时候，战争当中所销毁的伊拉克的大规模杀伤性武器是很小的一部分，可以说伊拉克大规模杀伤性武器后来通过联合国核查的办法，90％的伊拉克大规模杀伤性武器都是通过核查办法销毁的，你说它有，打不解决问题，历史为证，打了没销毁多少，而相反通过核查解决了很多问题，这是一方面。美国说不行，还是要打，所以这一场较量很有意思。美国为什么一定要打，这个是很值得我们考虑的问题。你说这两个借口，实际上进去了之后，大规模杀伤性武器也没找到，你也没找到萨达姆跟基地组织有勾结，你没找到这些东西。为什么一定要打，我觉得非常值得我们注意。这是在“9·11”之后，美国的全球战略有所调整，美国的全球战略它是要建立一个单极世界的战略目标没有变，美国主导单极世界，这是美国一直所追求的目标，它要建立这样一个世界。

“9·11”之前呢，美国人正在犹豫，要建立这个单极世界谁是敌人呢？俄罗斯是不是啊？你看一看布什身边的班子，一些人当年就是跟苏联斗争很厉害的。这些人对苏联的情况非常熟悉。所以在布什当选之后，2001年初，美俄之间关系相当紧张，美国首先把俄罗斯驻华盛顿的一批外交官赶走了，俄罗斯采取报复措施，美国人在考虑，可能是不是总是要有个敌人。

几年前，我们在美国搞了一次文化活动，我们的孙家正部长，有个讲话，我觉得讲得很有味道。他说我们两国文化有些不同，我们中国人没有朋友就发愁，朋友越多越好，美国人没有敌人你们就发愁。这个话讲得很风趣，我觉得很有意思。后来美国人说，不是，我们也希望有朋友，我们也不希望有敌人。你看看美国的历史，它要有一个敌人，所以当时他们犹豫，中国是不是敌人呢？所以一些提法，可能过去也变过，过去我们是战略伙伴，后来又变成战略竞争对手，一些说法。美国正在犹豫，到底谁是敌人呢？然后发生了“9·11”，“9·11”这是一个大的冲击。我的看法呢，大冲击带来大调整、大反思。美国人在考虑这个问题到底怎么办。冲击的结果美国人感到：敌人就是恐怖主义。因为美国本土遭受袭击这是美国独立战争之后第一次，打到美国本土去了。其他的，一个珍珠港事变，那是在太平洋里，离美国本土还好远呢。独立战争就是打到美国本土了，之前之后就没有打到它那儿去。所以美国人就在反思，如何调整，调整的结果是什么呢？调整就跟美国所追求的目标，建立一个单极世界，跟反恐结合起来，所以它就提出来具体目标，叫做改造阿拉伯世界。因为发现这些驾驶飞机撞大楼的19个人，15人是沙特阿拉伯人。美国人一看，大吃一惊。沙特阿拉伯是美国在中东地区最好的盟友，这些驾飞机撞大楼的人也并非是穷光蛋，是富家子弟，受过很好的教育，最后驾飞机撞大楼，他觉得这些人都在这个地区，都属于伊斯兰世界、阿拉伯世界的，所以它要改造阿拉伯世界，他用remodel，英文model不是“模式”吗？remodel就是重新搞一个模式，改造它。他提出来了，要把伊拉克变成一个民主的样板，然后把这个模式推向阿拉伯世界来改造它。这个很值得注意了。这就使得我想起了二十世纪七十年代初我在美国。我是1971年到1977年在美国，我们恢复在联合国合法席位的时候，我当时是“小萝卜头”，第一批就去了。二十世纪七十年代初的时候，当时基辛格对美国的全球战略有几句话，现在我还记得很清楚，他这么几句话：美洲是主体，欧洲是重点，亚洲是侧翼，中东是咽喉，海洋是未来争夺的中心。五句话，我不去解释了。但最值得注意的是中东是咽喉，为什么中东是咽喉呢？中东这块地方，它石油的储量占世界已探明储量的60％，掌握着能源，能源太重要了。我们现在一年进口多少石油？八九千万吨石油，美国东部停电一天，损失400亿美元，所以这个能源它掌握了，它觉得控制了能源，就控制了世界。所以这个思想，就是把中东这个问题纳入它的全球战略里面来考虑这个问题，非要打伊拉克，大家劝劝不住。打得怎么样，战场上打得还算顺利，打了24天打下来了，这是从冷战结束之后，美国打的几次战争最短的一次。第一次海湾战争1991年1月17号打响的，打了42天；科索沃战争打了78天；阿富汗战争打了61天；这个打了24天。打完之后，5月1号布什总统非常高兴，穿着军服在“林肯号”航空母舰上面发表一篇讲话，你们可以把那篇讲话找出来看一看，很自豪，意思说你看谁有那么大的本事，这么短的时间用这么精确制导的武器打得这么漂亮？很自豪。宣布在战场上的战事结束。没有结束！战场大规模的军事行动结束了，你看后来呢？今天“咚”一枪，明天“咚”一个爆炸。几乎天天死人，美国就面临了一个困境，怎么办？美国在做这件事情的时候，绕开了安理会，自己去打的。

今年9月，布什又回到联大去讲话，意思是希望大家帮帮忙，伊拉克问题怎么样，希望大家能够介入。后来安理会是通过了一个决议，但是大家注意到没有，这个决议一通过之后，法国、德国、俄罗斯宣布：我不能出钱，也不派兵。现在有些国家派兵去，派兵去不大安全，外交官在那儿都不大安全，前两天我在外交学院见几个大使，他们说在伊拉克现在没有安全的地方，派人去心理很踌躇，派人去了之后出了事怎么办？怎么向家属交代？这是一个很大的问题。怎么办！美国好拍拍屁股就走吗？它也不好那么走，基辛格当年的讲话，亚洲是侧翼，这句话的后面，美国要从越南撤军，对吧。亚洲是侧翼，重点在欧洲。今天呢，中东是咽喉，这个没有变，你说他能拍拍屁股就走吗？比较难，那么呆下去之后，一个月40亿美元。这个花的钱很多的，到现在可能花了上千亿美元，还得花下去。当然现在住在伊拉克的军队，美军13万，其他各个国家加在一起2万，加起来15万人。但是这地方的军事行动不断，美国是当今世界的惟一的超级大国，美国陷在伊拉克这个事实，对国际形势会有很大的影响，这是我觉得今天来看国际形势，年终岁尾在观察今年形势的时候，这是非常重要的一点。

第二点呢，美国和欧洲的关系在发生深刻的变化。过去我们都讲，美国为首的西方，确实是。很多事情上，美国一声号令大家就跟上，这一次你能说美国为首的西方吗？比较困难了，美国说要打伊拉克，法国说不能打，德国也说不能打，还有其他一些国家也说不能打，顶到最后。这件事情，我们国内研究国际问题的人都在考虑这个问题。从去年9月到今年的3月，欧洲跟美国这样一个分歧，美国说要打，欧洲说不打，要和平解决，欧洲是虚晃一枪，还是真的顶到底，中国研究国际问题的学者都在考虑这个问题，世界研究国际问题的学者也在考虑这个问题。最后美国真要打，但是不是会跟上呢，我看了好多分析文章，包括我们报上一些分析，国际上很多，美国要打，欧洲会跟上的，这次没有。美国在动手之前，它非常希望得到安理会的决议授权，安理会决议非常重要，联大现在191个成员国，大家投票通过决议，但是按照联合国的宪章，联大一百多个国家通过的决议，只是一种建议性质的，建议性质是什么意思呢，我希望你这么做，你不做呢，你是承担道义上的责任，并没有法律上的责任。可是安理会的决议不一样了，安理会就15个国家，它的决议可是有法律效益的，你不执行就要制裁。美国呢，就对这些安理会非常任理事国做工作。做了半天工作，墨西哥，美国的邻国，墨西哥没干，不管施加多大的压力，没干。智利也是拉丁美洲非常狭长的一个国家，也没有干。非洲的国家，你譬如讲喀麦隆、几内亚这些国家，都不是特别大，但施加了很大的压力，美国去做工作，法国也去做工作。法国派了外长去转了一圈，美国最后没有拿到9票，安理会6个非常任理事国，当然还有巴基斯坦、还有叙利亚，有一部分大家互相争夺的这6个非常任理事国，没有让。所以美国最后就没有到安理会，因为它提的决议拿不到9票非常丢人，这意味着国际社会没同意。所以美国看到这种情况感到非常尴尬，于是绕开安理会打起来了。

欧洲为什么不跟美国跑？为什么能顶到最后？这里面我觉得有非常深刻的原因。首先就涉及到战争与和平的问题。欧洲的经历呢，两次世界大战都打在欧洲，一次世界大战法国死了800万人，几千万人死800万人不是个小数字，几乎家家里面亲戚都有阵亡的。两次打在欧洲，所以你看联合国宪章，你们打开它的序言：要使后世避免战争的浩劫。联合国就是为了避免战争，提出来成立的。而这两次大战没打到美国本土去，在你本土上是否爆发战争，跟你在海湾作战，这是两回事儿。所以欧洲人这一点印象非常深刻，不能再打了，二十世纪世界已经付出了沉重的代价，二十一世纪应当是一个和平的世纪，不能再打了，所以这一点欧洲人非常坚定。所以尽管有些欧洲国家支持，你们注意到没有，就是支持美国动武的国家游行最厉害。英国、西班牙，大批游行，这实际上我觉得是在全球的一场辩论：战争与和平，大事。而欧洲经过了两次世界大战的浩劫，欧洲人不想再打了，在这个问题上，谁要打谁要承担责任的。所以在这个问题上面，尽管希拉克在这个问题上非常坚定，顶了美国，他在法国国内的名望很高，民意测验他很高，不像有的领导人，打完之后的民意测验“哗”就降下来了，这说明“和”深入人心，希拉克总统是看准了这么一条。

第二条呢，是文明对话，还是文明对抗、文明冲突？1993年，美国的哈佛大学亨廷顿写了一个《文明冲突论》，我们把它翻译成中文了，大家可以看去。他里面预见一条，就是在新的世纪，儒家文明，指我们中国的文明，会同伊斯兰文明结合起来同基督教文明进行对抗。他讲儒家文明跟它对抗，这是没有很多根据的。你们看一看历史，就是伊斯兰文明同基督教文明的冲突没有间断过。这几大文明，伊斯兰文明是后起的，伊斯兰教是个后起的宗教，它在诞生之后，就必定和原有的宗教发生一定的冲突。大冲突最引人注目的就是八次十字军东征，这是两个文明冲突的最集中的表现。打了多少年？从1096年打起，打到1291年，打了195年。历史上有什么战争打了那么长呢？就这个冲突，伊斯兰文明很了不起的。我的看法从伊斯兰教诞生之后，好像没有中止过。为什么在二十世纪人们讲得少了呢？就是因为两次“热战”，一次“冷战”把它掩盖过去了。1997年，当时在瑞士边境的一个小城市叫圣加仑，举行国际问题讨论会，当时我驻日内瓦，我爱人施燕华驻卢森堡大使，我们都被邀请参加那个讨论会去了，亨廷顿在，施燕华就在会上跟亨廷顿有一场小小的辩论。一讲文化冲突论，她说你怎么解释？一次大战、二次大战都爆发在相同文明当中，在相同文明之间打起来的，不是不同文明之间打起来的。这个亨廷顿能言善辩，把这个事实摆到面前以后，一时也有点语塞，他说我讲这个话，我希望避免文明冲突。

我们在回过头看这段事情的时候感觉到，伊斯兰文明还是存在的，我们中国人讲文明冲突，中国人没有很深的概念。在“9·11”之后呢，希拉克总统去访问美国，他是第一个访问美国的，他们在谈起来的过程当中，问到一个问题。你们那儿多少穆斯林？问法国，法国说我那儿穆斯林有500万。问美国，美国你有多少穆斯林？有1000万，欧洲穆斯林就是信伊斯兰教的，大概有一千二三百万，而欧洲这个地方又是跟中东地区毗邻，地中海过去就是伊斯兰世界，非常毗邻。所以欧洲人非常主张文明对话，不要对抗，很担心一打伊拉克之后，导致冲突加剧，这是欧洲人心里面的担心。这些事情呢，我觉得他们担心还是有一定道理的，所以担心打之后不好收拾，美国离欧洲很远，隔了个大西洋，欧洲就跟中东地区毗邻，如果对抗激烈了，那将来欧洲也会受到损失，所以欧洲人心里面不大愿意这个事情，这是一个原因。

第三个原因，就是欧洲为什么要这样。就涉及到二十一世纪的世界，是美国一家说了算的，还是说大家都还有点发言权的世界、单极的世界，或者说是多极的世界，涉及到这个问题。这里面就跟我刚才开头讲的世界所处的时期联系起来，它这个是一个过渡时期，定势还没有形成。如果一旦形成定势将来你就很难办，所以在这个大问题上面，欧洲要顶一下。不顶，法国有些政治家就说，不顶的话，当然就是我是不是就听美国的？顶了之后，包括后来到埃维昂会议的时候，今年6月1号，埃维昂会议记者又问他，到今年联大的时候，希拉克去开会的时候，记者又问希拉克，你现在对伊拉克战争怎么看呢？他说：不能因为战争是非法的，打赢了就合法了。这个话讲得很硬气，这个我觉得涉及到一系列的考虑。所以我们在观察美欧关系的时候，2003年应当是重要的一年，我觉得正在发生深刻的变化。

我是今年7月8号从巴黎离任回国的，离任之前有很多活动，包括一些大使请我吃饭，大家讨论的问题之一，就是美欧关系到底变了没有，多大的变化。那些大使观察形势都很注意，一致认为：美欧关系的变化是很深刻的，不是说很小的一个变化。为什么美欧关系变了，我觉得跟形势有关系。两极体制下的时候，这边是苏联，这边是美国，欧洲需要美国的保护啊，苏联对于欧洲的威胁是现实的，而不是虚构的。在这种形势下，当然欧洲要听从美国的了。苏联解体了、威胁消失了，在可预见将来俄罗斯不构成对欧洲的威胁。这个时候就要考虑了，干嘛要听你的？什么事儿都听你的？当了几十年小伙计了，再当几十年？所以这个我觉得，这种深刻的变化值得我们注意。

今年形势第三个值得注意的，就是一个新欧洲正在出现。明年5月1号，欧盟扩大，再增加10个成员国，变成25个成员国，面积400万平方公里，人口4亿5千万，GDP超过10万亿美元，比美国还多一点。欧洲这个现象我觉得值得我们中国人研究，欧洲这个现象，你们到欧洲去，国界的概念已经淡漠了。我从维也纳飞巴黎，算国内航线，不用查护照。法德边界你开汽车没人查你。欧洲是打了很多仗的，就拿法国和德国来讲，欧洲在公元800年，查理曼大帝的时候，欧洲大体上统一的，查理曼大帝是公元814年去世，去世之后他的儿子、孙子们就打起来了。从公元814年到1945年，这1100多年，法国和德国打了多少仗？大仗、小仗加起来73次，大仗23次，意味着什么呢？每50年打一仗，你杀过来、我杀过去，有的时候法国人占上风、有的时候德国人或者普鲁士人占上风。但是1945年之后，欧洲一些有远见的政治家在考虑这个问题，怎么办？继续再杀来杀去行不行，所以当时在1950年的时候，它们就提出来了，法德不再战争。怎么不打了？它们当时就提出来，搞煤钢联营。打仗需要煤炭钢铁，我在煤炭钢铁这个领域里面，联合起来了，联合经营，你还说他能打吗？打不了了。所以1952年就形成了欧洲煤钢联营。法国、德国、意大利、荷兰、比利时、卢森堡这六个国家开始搞起来。然后1957年搞了欧洲经济共同体，他们叫做共同市场，然后搞一个原子能共同体。讲欧共体人们以为是一个，其实是三个，煤钢、原子能、经济三个共同体，完了之后，欧洲继续往前发展。

我们看报纸，讲它的矛盾、不同意见很多，它毕竟在往前走，后来是搞了大市场，四大流通。大市场搞成了，然后搞共同货币。共同货币也很了不起，欧元，到法国德国用一个钱，多方便。它这个贸易成本大大下降。它现在正在搞一个宪法，将来欧洲有一个总统，有一个外长。当然它这个过程当中，还有很多的矛盾，毕竟明年5月1号一个新的欧洲出现了，大欧洲出现了，这些事情我觉得值得我们中国人思考。它采取一个经济上建立你中有我，我中有你，你中有我。欧洲这个情况是个新事物，是从1951年开始的新事物，之前没有。你中有我，我中有你打不起来了。现在法国人、德国人再打仗不可能了，开玩笑，怎么再打？打不起来了。你到它们那儿看看，每天有几万德国人到法国来工作，有几万法国人到德国去工作，交往很多。采取这样一个办法，打不起来，形成了一个共融的局面。你能不能说这是人类历史上一个创造？很有意义呀！我从1990年去欧洲，中间回来在新闻司工作了几年，大概十几年我在欧洲。我的感觉，欧洲人他尽管是不同的国家，但经济协调的力度比我们强。

在伊拉克战争期间，美国人有个说法，新欧洲、老欧洲。我回国之后很多同志问我，你怎么看新欧洲、老欧洲？我说“新”和“老”都不是重要的，谁代表欧洲，这是最重要的问题。你叫“新”也可以，叫“老”也可以，“新”也有好意思，“老”也有好意思。谁代表欧洲，从欧洲战后的历史发展来看，代表欧洲的是法、德呀！法、德起了轴心的作用。英国到现在欧元区还没加入呢！它还是用英镑，而且在伊拉克战争期间，你们仔细看一看，尽管外面炒得很厉害，欧盟一开首脑会议，做出的公报跟法、德立场比较近，跟英国立场比较远。最后这个东西还是这样，所以我觉得欧洲这股潮流值得我们注意。它必定会对国际关系产生重要影响。

今年的形势最后一点，就是单边主义和多边主义在全球范围内爆发了两场大辩论。什么叫单边主义？一家说了算，我想怎么干就怎么干，这叫什么单边主义。什么叫多边主义？大家参与。实际上今年呢，年初围绕伊拉克战与和的问题，单边主义和多边主义一场大辩论，辩论核心，战还是和。安理会在辩论，安理会不仅15个国家发言，其他国家也去发言，辩论这个事情。大街上也在辩论，一千多万人上街了，欧洲是最多。第二场大辩论呢，我们报纸上讲得少，就是今年9月23号联大开幕的时候，爆发了一场辩论。伊拉克战争打完了，美国陷在伊拉克了，联合国有没有用？多边主义是不是过时了？大辩论。值得注意的是9月23号联合国秘书长科菲·安南一篇讲话。实际上是针对美国了：你这个做法不行，违背联合国成立58年以来的一些准则，尽管这个体制有很多缺陷，但是这个还是维护了和平了，你那样搞想打谁打谁，那将来世界不是天下大乱了？秘书长吃了豹子胆了，当秘书长得五个常任理事国的同意，有一个否决就当不了，所以秘书长一般来讲是非常注意同五大国的关系，特别是同美国的关系，在美国呀！敢于在联大开幕的时候把这个问题挑出来。完了之后一系列，他们说今年联大，联合国成员国191个，接近190个国家发言，多边主义还是单边主义。实质这个问题辩论的结果支持多边，单边主义几乎没什么人，没什么人敢来支持单边主义。国际社会认为，世界应当是一个多边的世界，大家参与。这跟我们中国的历来主张是一致的。大国、小国、穷国、富国、弱国、强国都能有平等参与的权利，所以这一点值得我们非常注意。全球大辩论就说明多边主义受到了威胁，具体来讲就是美国采取的行动，绕开联合国这么干，大家说不行，世界的人心所向，是这次辩论当中反映出来的，也反映出来世界的一个大的趋势。

吴建民盘点2004国际形势　 吴建民

央视国际 2004年12月28日 14：36

主讲人简介：吴建民，现年65岁，早年毕业于北京外国语学院法语系。从22岁起，吴建民就进入外交界，经历之丰富超过了众多同龄人。他曾为毛泽东、周恩来、陈毅等老一辈国家领导人当过翻译。中华人民共和国恢复在联合国的合法席位后，他跻身常驻联合国的第一批工作人员之列。1991年初，他成为外交部新闻司司长兼发言人。之后，他相继担任驻荷兰与瑞士大使。1998年11月他被任命为驻法国大使。在这个岗位上，他参与了中国申办2010年上海世博会的工作。现任外交学院院长。2003年12月12日，当选为国际展览局主席。

内容简介：进入21世纪的第五个年头，2004年的国际局势依然复杂多变，伊拉克战后重建、巴勒斯坦与以色列的和平进程、朝核问题等多个热点问题继续吸引人们的视线。2004年，巴以之间的冲突依然不断，国际社会曾多次试图调解双方矛盾，各种中东和平计划层出不穷，但多为新瓶装旧酒，难以取得各方认可。2004年11月13日，巴勒斯坦民族权力机构主席阿拉法特病逝，更为中东和平进程蒙上了一层阴影。

中东地区的另外一个热点就是伊拉克。2003年3月20日凌晨，美国以伊拉克藏有大规模杀伤性武器和萨达姆政权与本。拉登的基地组织有关系为名，未经联合国安理会授权，向伊拉克发动了战争。战争结束之后，伊拉克不仅没有走向和平，反而是暴力冲突不断，针对美军和伊拉克警察的袭击事件和针对外国人的绑架人质事件时有发生，美军伤亡人数也屡创新高。同时，伊拉克自身的重建也是困难重重，美国深陷伊拉克不能自拔。

２００４年５月１日，匈牙利、波兰、捷克等10个中东欧国家正式加入欧盟，这是欧盟历史上的第五次扩大，也是规模最大的一次扩大。扩大后的欧盟成员国从１５个增加到了２５个，人口从约３。８亿增至约４。５亿，整体国内生产总值增加了５％，经济总量与美国 不相上下，欧盟的整体实力有所增强。这次欧盟的扩大，使人们更加认识到了以地区集团化为重要标志的全球化的步伐正在加快。如何看待全球化？全球化有哪些具体的表现形式？作为发展中大国的中国应该如何面对波涛汹涌的全球化浪潮？

纵观2004年，快速而广泛的经济增长是全年世界经济最显著的特点。今年除了欧洲经济略显低迷之外，美国、日本经济继续复苏，东亚经济快速增长，拉丁美洲和非洲中也有更多的国家和地区分享到了经济增长的果实。如何解读这种至少是１９８０年以来首次出现的良好局面？在总体上呈现快速增长的世界经济的背后还有什么问题？

从事外交工作42年，曾任我国驻多个国家大使的现任外交学院院长、国际展览局新任主席吴建民，用他深厚的外交阅历与敏锐的外交家视角，回望过去一年的国际大事，盘点2004国际形势。

（全文）

今年现在到年底了，大家都非常关心今年的国际形势。我们这些长期从事国际问题研究、观察的人，也在思考2004年国际形势到底有什么特点？我想首先要声明一条，现在对国际形势的看法，人们的看法不大一样，我今天讲的是一家之言，不一定对，关键是什么呢？大家在今后观察这个形势的时候，你看事实。不管是谁说的，如果事实证明是错的，就是错的，不管是谁说的；如果事实证明他对的，他就是对的。

今年形势有什么特点？2004年，我想最突出的特点，就是中东问题，也就是伊拉克战争和巴勒斯坦与以色列的冲突，成为国际形势当中最大的热点。国际形势当中有很多热点，但是这两件事情都发生在中东这个地区。这两件事情，可以说占据了全球人们的注意的焦点。有人统计过，在世界上，特别在西方世界，2004年头版头条、电视的头条新闻，大家说大概百分之六十、七十甚至八十是这个地区的，这意味着什么？全世界人，62亿，真正坐下来把报纸仔细看的，电视从头听到尾的，不是很多的，是不是？所以，大部分人是看头条。所以人们脑子里面所形成对国际形势的一些印象，往往就是这些头条新闻形成的。而中东这个地区，伊拉克战争，巴勒斯坦、以色列的冲突，占据了大家的主要注意力，这是今年形势非常一个突出的特点。

这里面首先要讲到伊拉克战争，从去年3月20号打响，到现在一年多了，这个战争会打多长？这个战争实际上在战场上的时间并不太长，主要的就是把巴格达拿下来，政权易手，这个时间并不太长，打了24天。可以说从1991年冷战结束以来吧，打了四场战争，这场战争时间是最短的：1991年1月17号打响的海湾战争，那场战争打了42天；完了就是科索沃战争，打了78天；再下来，阿富汗战争，打了61天；这场战争，政权易手，24天解决了。但是伊拉克的这种武装活动、暴力冲突没有断。美国人就是在伊拉克战争，在打战场上，在开始要把这个政权推翻，死了138人。可是这个战争结束之后，死的人大大超过了138人，现在死的总数超过1100人了，伤了5000多人了，而且天天在死人。

美国为什么要打伊拉克战争？美国人讲两条理由：第一条理由，说萨达姆。侯赛因同基地组织有关系，当时世界上就不相信，你说有关系，你拿出证据来，美国人拿不出证据来；第二个理由，说是伊拉克有大规模杀伤性武器，威胁世界，威胁美国的利益。那好，联合国就不同意，联合国说你要销毁伊拉克的大规模杀伤性武器，最好的办法是通过核查。因为在1991年1月17号打响的第一次海湾战争当中也是可以打伊拉克，那次战争所销毁的，在战场上通过真刀真枪所销毁的伊拉克的大规模杀伤性武器很小一部分，80％以上伊拉克的大规模杀伤性武器是后来通过核查，联合国去核查，发现了，拿出来销毁，大部分这么销毁的。联合国就说了，包括当时核查的头头，叫布里克斯，他说不需要打呀！为什么要打这场战争呢？打了之后，你要光是大规模杀伤性武器，完全通过核查来解决。但是美国一定要打，怎么劝不行，全世界赞成打的人不算太多，中国人也不赞成打，我们便劝美国人说别打，打了对你美国本身也不利，对这个地区也不利，要解决这个地区的问题，打不是个办法，还是和平解决好。美国人不听，一定要打。打了之后现在这个状况是什么样？全世界形成了一个强烈的反美的浪潮。

这个浪潮，全球的反美情绪，超过了越南战争。美国人自己讲，说是就在平常的时候，不发生什么事，世界上大概有四分之一的人不喜欢美国；现在这场战争一打，这是美国人自己讲的，不是中国人的看法，美国这个研究国际问题的人，说现在全世界多少人不喜欢？80％的人不喜欢美国人。所以美国总统到什么地方去，都挨臭鸡蛋、游行示威。这次APEC，亚太经济合作组织的领导人非正式会议，在智利圣地亚哥举行，也是游行示威非常厉害，老百姓不喜欢他，这是一个方面，不喜欢。美国另外一方面，又天天在死人，想把这个问题很快地了结吧！好像了结不了，越打越多。美国打这场战争是以反恐的名义，反对恐怖主义。但是，采取这样的办法来反对恐怖主义，结果会怎么样？在这个问题上面，美国人的看法跟世界上很多一些国家的看法不大一样。前不久，希拉克总统到英国去访问去，人家就问他，你看这个世界是不是更加安全了？因为这是美国人经常讲的看法，现在，这个世界没有萨达姆。侯赛因，萨达姆。侯赛因不在台上了，这个世界更加安全了，希拉克总统说不一定，未必。你看现在打了之后，人们经常说打了之后，这个恐怖主义怎么样？暴力行为是多了，还是少了？好像是多了，并没有减少。这个问题形成了一个，大家不大赞成这个做法。

另外一个现象，像我们这些在世界上跑得比较多的人，出去看看，一个很有趣的现象，美国大使馆都是在各国最好的地段，全都进了军营了。使馆前面又是路障，又是军队把守，不得了，进去很难，这是一种现象。另外，你要去美国现在很难，去美国申请签证，在北京我听说拒签的达90％，也不给你讲什么理由，拒签，而且去了之后不管是谁，大部分人要按手印。我今年去了两次，因为有工作要去，心里面不大痛快。第一，要我留手印。我说吴某人搞了42年的外交，还没有一个地方要吴某人留手印呢，一定要留，怎么说不行。为什么要留？说是驻美国的现职外交官可以不留；另外，国家领导人可以不留。那吴某人不是这个情况，所以一定得留。好，对我算客气的，不用排队，下午四点到五点去留个手印。那天，我是外交学院事儿比较多，我到那儿的时候四点三刻，因为要走很长一段的路，下车之后不让走了，得走大概五百米的小道，很窄，走过去排队的。我进去之后，问我带手机了吗？我一摸，我说我手机在这儿，我说我手机给你吧，不行，我手机得送回去，我想送回去，五百米，来回一千米，这个时间没有了，好说歹说不行，好像这个手机就成定时炸弹了。没办法，第二次我就再跑一趟，没有时间了。

今年后来我又去了一次，这次不用按手印，因为我是多次出入境签证，所以不用了。可是我遇到一件事情，我搞了42年外交工作，人家这个地方对外交官，我还算是一个VIP，还算是个要客，一般很多地方对我很客气的，这个地方是把我查得最彻底的一次。一进机场，安检，大家都过，这个没话说。然后，要登机之前，在登机口，出门之前，然后坐汽车到登机去，这个之前，美国国土安全部派了人在这把守，每个人都检查，我的腰带得解下来，鞋得脱掉，我手提的行李每一个都得打开，我没有经历这种情况。这种情况你说心里面很舒服？我看没有人会感到舒服的。怎么这么紧张啊？紧张得不得了。所以这种紧张就让人感觉，本身是一种什么？一种不安全感。这种现象会带来什么结果？我说不清楚。

我在美国因为前后工作了十年，我也问自己这个问题，美国为什么一下成为世界头号大国？那么富，什么原因？我仔细想一想，大概是三股流，流到那儿去了：第一是人流，流到那儿去了；第二是物流，流到那儿去了；第三是财流，钱流到那儿去了。这三股流，对不对？这三股流当中最重要是什么？人流，人带动这些东西。美国，我在那里呆了十年，有些情况了解一点。美国的中等教育不行，年轻人，像我们的外交官的孩子，中学、小学到美国上学轻而易举，不是重点学校的，到那儿也轻而易举，天天玩好了，都能应付。中等教育不行，大学本科也不行，好的是研究生，它一个政策，把全世界的好的研究生都能吸引到它那儿去，这个就不得了，人才到它那儿去了。可是美国现在采取这样一些政策，去的人减少了。今年8月3号到10号在钓鱼台举行了中国外国大学校长的论坛，我参加了这个论坛。这个论坛去了一百二十几个中国的大学校长，我是其中之一，也有近二十个外国的大学校长，里面包括美国的耶鲁大学、哥伦比亚大学，都去了。美国人自己讲，他说反恐以来，去美国的学生下降了48％。我前两天碰到一个瑞士朋友，他说瑞士去美国旅游的人下降了50％，人流在下降。而且美国驻外这些人员，因为我在驻法国的时候，我是去年7月份回来的，9.11之后我还在法国工作了一段时间，那个时候去美国办签证很难。我因为要去法国的在南太平洋的岛子，叫做法属波利尼西亚，去那边有任务，去那儿飞机要飞24个小时，中间要经过洛杉矶，那就要办签证。我是大使，这个签证好办，我也不用去，很客气，那算客气。因为大家都是驻法国大使，这个大使之间还有点关系，但是要记者去就很难了。这个签证不能自己送去，护照不能自己送去，得特快专递送去，好像这个人当面就有危险，好像就有危险，完了之后跟美国人谈起来说，你们还去美国干嘛，别去了，现在反恐，你还去干嘛，不要去，不大欢迎你去。你想那些政策，去要留手印，安检非常严，这一系列的措施，它并不鼓励你去了。这样一来，你们大家想，人流减少会带来什么结果？就是这样一个现象。

这个现象就是中东地区大热点——伊拉克战争、巴勒斯坦与以色列的冲突，使得美国人非常紧张。你去感觉，当时9.11这个事情发生之后，我们还是很同情美国的，很多无辜老百姓死了，我们还是很同情的。可现在一打伊拉克战争，这么一系列的做法，弄得全世界很多国家对这个事情不大感冒，有些摇头。所以这是要在讲今年的形势的话，这件事情是国际上的头条，中东地区的热点。这个热点，可以说是可以耗费了、占据了美国人很多时间、精力和资源，这是第一条。

第二条，今年的国际形势，全球化在深入发展。

全球化不管你喜欢还是不喜欢，它在深入发展。中国人对全球化的认识也不是一开头就认识的。1974年，联合国举行第六届特别联大的时候，当时小平同志带团去的，就那次。当时我因为在常驻联合国代表团工作，所以整个会议我全部参加了。当时因为是发展中国家，由于在中东石油危机的过程当中，发展中国家，阿拉伯的采油国，对美国采取一种禁运的态度，这个造成了很大的影响。发展中国家觉得我掌握原料，我还是有相当有力量的，所以这次大会的目的，是关于原料问题以及建立国际经济新秩序这么一个会议。这么一个会议小平同志去了。当然，我们要建立新的秩序，中国人当然是赞成的。因为会议上我是参加了，它的会议开头总是有一般性辩论，有很多，你听那些发言，那玩意听得人也很激动，热血沸腾。发展中国家讲，为什么穷？就是受剥削。他讲出好多理由来，那也是挺那个的。全球化，当时大家对于跨国公司，当时人们还很反感，当时发展中国家说跨国公司是新殖民主义的工具，我们一度也有这个看法。当时他们讲相互依存，中国人也不大喜欢相互依存这个说法，什么相互依存？骑马跟马的关系，骑马人跟马的关系，你骑在我头上，你还跟我相互依存，不大赞成。所以当时，1974年举行特别联大的时候，全球的跨国公司7000家，现在多少？快五万家。全球化的载体是跨国公司，它正使得全球的资源比较得到很好的配置，它优势发挥出来了。你这地方有矿，我就在这儿开矿；你这地方有市场，我就在这里建立销售渠道；你这里有很好的工程师，我就在这里建研发中心，各方面优势集起来了，所以它这个全球化在深入发展，这个不用多说，大家懂这个道理。

我今天要跟大家讲的，就是在全球化的同时，还有一股流，被边缘化。我先讲边缘化。不要以为全球化，全世界都化了，没那么回事，有的化了，有的没有化。今年5月份，我请了坦桑尼亚的总统到外交学院给学生讲课，这个总统讲什么呢？非洲被边际化了。被边际化了，不要小看这个事情。我是1996年1月到日内瓦去工作，日内瓦驻联合国，我是中国驻日内瓦联合国办事处的代表，特命全权大使，同时我也是驻所有瑞士其它国际组织的中国代表大使，包括WTO、世界贸易组织。我去的时候，因为当时WTO的总干事叫鲁杰罗，这个人是原来意大利的商业部长，很有知识。他跟我长谈了一次，他说我非常赞成中国加入世界贸易组织。他说我搞经济工作三十多年了，我认为一个国家也好，一个地区也好，世界也好，经济发展有一股流，往前走，你入了流了，你就发展了，前进了；你出了流了，你就大大落后了。这几句话我后来一想，有道理呀！中国怎么落后的？中国人在世界上领先不是一二百年啊！全世界都承认，从公元1世纪到公元15世纪，这1400年当中，中国是世界上科技创新的中心，四大发明是中国人发明的，这些发明给世界带来多大的影响！

所以希拉克总统对我讲，他说，大家都知道欧洲文明对世界的贡献，不了解中华文明对世界的贡献，不公道的。没有中华文明的贡献，没有世界的今天。这讲得很公正、很客观。我们怎么落后的？一直到1820年，中国的GDP、国内生产总值占全球的份额多少？三分之一，比美国现在的份额还多了。1820年，我们还占三分之一；到1949年，多少？不到1％；去年，我们经过25年的大发展，我们GDP到了1.4万亿美元，占世界全球GDP总额多少？3.9％，才3.9％。我们老祖宗那个时候到了三分之一，33％左右，为什么？你们想过这个问题没有？没有入流，就是小平讲的。明成祖是一个比较开明的皇帝，郑和下西洋，就是在他那个时候，大部分时间是在他当皇帝的时候进行的。从1405年到1433年，这个时候郑和下西洋，七下西洋，非常了不起的，为什么落后了？明朝的皇帝犯了一个致命的错误，关闭、封闭起来，封闭起来。封闭起来，世界上发生大事中国人没有进去：一是叫做文艺复兴；一个是启蒙运动；再接下来的是工业革命。中国人都没进去，没进去就大大落后了。所以不要以为全球化，全世界都被全球化了，没有那么回事，化进去只是一小部分，很多地方没化进去。中国现在为什么发展那么快？化进去了。你要回头看，小平同志改革开放的方针太英明了，要不化进去，我们还在落后，我们当然比现在要落后得多，就这个原因。一个国家也是，我在法国，我到拿破仑的故乡科西嘉岛去，法国是不经过工业化的。我到科西嘉岛去，当地的领导对我讲，我们这里没有经历工业化，这就是现实。所以在认识全球化的时候，大家要想到，要化进去，要进去，不能出来，出来要大大落后。所以现在全世界一些国家没有化进去，被边缘化了，非常担心，这是一个。

另外我要讲一下，就是地区集团化。大家可能会问这个问题，全球化了，还要地区集团干嘛呀？都化进去了。其实不是这样子的。你们看一个现象，随着全球化的深入发展，地区集团在形成，在前进，这股化了，这股地区集团化的潮流，势头越猛。

你看欧洲比较早，欧盟，欧洲联盟，今年5月1号，从15个国家变成25个国家，很大；美国，世界上的超级大国，它也需要地区集团。所以在1992年的时候，它搞了北美自由贸易区，北美自由贸易区包括几个国家？三个——美国、加拿大、墨西哥——这三个国家，这三个国家组织了北美自由贸易区。有没有好处？对美国有好处，对加拿大有好处，对墨西哥也有好处。我前不久见了当时的墨西哥总统塞迪略这个人，在他手下完成这个事的。我说怎么样？非常有好处。他说，面对这个全球化，一个国家不论有多么强，没有地区支撑，你很难应对它的挑战，也很难全面抓住它的机遇，充分地抓住机遇，需要地区集团：俄罗斯有独联体；非洲有非洲联盟；亚洲相对滞后。所以现在，我觉得需要告诉大家的，亚洲这块在动。

今年8月16到17号，我到曼谷去开会，开什么会呢？叫做东亚思想库网络年会。这是个什么东西，这“10+3”，就是东盟十国加三国——中、日、韩领导人做出个决定，要来推动东亚的经济合作，要搞一个智库，智囊团，这个所谓东亚思想库网络是惟一能够向领导人会议提出政策建议的思想库。这个思想库什么特点呢？它是叫第二轨道，第一轨道是政府，第二轨道是什么意思呢？就是政府支持的学者，就是有背景的，不是学者在那边讲讲自己的看法，它是有背景的。今年我是参加第二次年会，就是十三个国家都去了，大家都赞成建立东亚共同体，都赞成，十三个国家全赞成，这可不是个小事。还有，前两天，11月28号到30号，在万象举行了“10+3”的领导人会议，领导人层面第一次同意建立东亚共同体，这可是大事。这学者讲是一回事，领导人层面都同意了，这是一个长远目标，这就说明东亚的地区合作在往前发展，这个是我觉得今年形势上非常值得注意的。

第三条讲经济，今年的经济从全球来讲不错。国际货币基金组织估计，今年的经济增长率大概是5％，全球5％，中国大概9％左右。这个什么概念呢？三十年来最好的，这个是相当好的；另外一方面，国际贸易增长很快，今年估计增长8.8％。8.8％什么概念呢？超过十年以来的平均数。这是好的一面。

但天下的事情总是有两面，我们看问题要看全一点。有什么问题？我的看法，面临两大危机：第一个危机，石油危机。你看油价，今年是年初1月份的时候，7桶大概等于1吨油，年初的35美元一桶，到了10月中旬，一下长到55美元一桶，这不得了啊。后来回落一点，到50美元，稍微低一点，这个数字，你说这个油价在高价位徘徊，很快会回落吗？说实在的，我说不清楚。因为我觉得现在我看不到这个前景，为什么？油价怎么决定的？一个是供求关系。我见了国际上的一些大的石油集团的人，他跟我讲，他说供求关系，现在你看大家都说可以增加产量，增产、增产，真正具备增产能力的产油国不是很多，所以它增加数量是有限的，需求比较旺，这是一条，决定你的价格，对吧？第二，中东这个地方形势不稳，这个影响油价。你说什么时候能稳定下来？我也说不清楚。我们希望稳定，很难说呀，这个问题不可小视。我的看法，就是这次石油危机是第三次了，第一次是1973年，第二次是八十年代初，这是第三次，高油价可能会持续比较长时间，这个油价这是个大问题。1973年第一次石油危机的时候，我在美国纽约，由于阿拉伯的产油国为了支持埃及和叙利亚抗击以色列，就对美国西方国家实行石油禁运，结果美国的油的缺口缺多少？缺12％，缺12％就不得了。我当时在纽约曼哈顿，那是最繁华的地区，到一个什么状况？晚上曼哈顿大楼全黑了，那看起来是个凄凄惨惨啊！就是缺12％，两万多家加油站关了，加油站前面排起了长龙。这个事情，如果石油高油价徘徊，如果将来这个石油危机的持续会带来什么结果？中国人需要考虑，要有一点应变的措施，没有应变措施不行。譬如讲，我们现在石油的利用率，利用率相当于日本的三分之一还不到，如果说日本人用一吨石油，它能产生三万七千美元的效益，假设这样说，中国人才到一万美元，这里有很大的余地，节油，节能，包括煤炭，这是一个很需要考虑的问题，这是一条，石油危机。

第二，现在报上慢慢多起来了，美元危机。美元一个劲下跌，我在巴黎的时候，2002年，当时一个美元可以换1.2个欧元，当时，2002年；现在倒过来了，1个欧元换1.33美元了，美元和欧元的比价下跌了45％以上了，还在往下跌。这个问题你说值不值得中国人考虑？非常值得考虑。你们手里面要是美元太多了，这玩意是个问题，老一个劲跌，在国内没有这个感觉，因为人民币跟美元比率大体上固定的，一出去了，买东西，这个美元不值钱了，怎么办？这个会带来巨大的影响，而这个影响，我的看法，还远远没有充分表现出来。这是我讲今年的形势，可以讲很多，这三条比较突出一点。

最后，我就讲一讲对明年形势的展望。2005年，我想中东地区，伊拉克战争，巴勒斯坦、以色列冲突，成为世界最大的热点，这个形势不会改变，继续。中国人当然希望天下太平，可这个地方很难，一时稳定得下来吗？很难，所以这个事情会占据世界很大的注意，成为各方注意的焦点，很困难，美国人自己谈起来伊拉克，也唉声叹气，好像觉得办法也不多，怎么办呢？这种情况我想可能会继续，这是一条。

第二条，在2005年，我刚才讲的这两大经济形势，国际货币基金组织估计2005年还是继续增长，不会到5％，低于5％，肯定继续好，还是增长的形势。但是我们对存在的问题不能掉以轻心，两大危机。

一个，石油危机，中国人要考虑。我们2004年进口石油超过一亿吨，这个数量不是小数量，我们对国外石油的依赖程度已经相当深了，怎么样处理好这个问题？这个中国人需要考虑，还有什么能源可以发展？法国发展了核能，法国现在有58座核电站，它的核电搞得相当好。到现在，从70年代，法国人从第一次石油危机之后下定决心，他也厉害，一下决心就搞起来了。58座核电站什么概念？法国人用的能源80％靠核电。特别是三十多年没有出过什么大事，没有听说过核事故，没有，相当安全。法国人他开始是用的美国技术，但是过程当中它消化了，不仅消化了，而且发展了。它现在这个优势就出来了，它能源靠核电，核电、核燃料的价格是相对稳定的，然后它现在这个电还出口，要是靠油、靠气这个价格就上去了，它这个优势就出来了。中国现在核电大概八百万千瓦，我去看了大亚湾核电站，去看了，很好，大亚湾核电站，很成功。岭澳核电站也搞得很好，这是法国技术进来了，蛮好的。我想将来中国核电将来要大发展，这个是非常重要，它还是比较清洁的，因为核电它不会造成污染，而且它只要把核燃料、核废料处理好。总体来讲，法国那个地方比我们小多了，法国才55万平方公里，我们960万平方公里，它在内部解决这个问题，所以我想这种能源危机，中国人一定要考虑长远，不考虑长远不行。节能还有很大的潜力，你像能耗如果利用率低，造成污染厉害；利用率高，污染就减少，这有很大的潜力。

第二，美元危机。美元会不会继续下跌？说不清楚。我跟有些经济学家谈，他们说，哎呀，大概不会发生什么危机。我说，金融这个事，谁也不要打保票。美元已经下跌，跟欧元比价已经下跌45％，你说算什么？美元什么地方是个底线？说不清楚。我到欧洲去，他们说一个欧元换1.5美元是不是底线啊？一个欧元换2个美元是不是底线啊？说不清楚。但是还在继续下跌，这是一个大问题。

下跌原因是什么？美国人两大赤字——2004年是打破记录，超过一万亿美元——外贸赤字和它的预算赤字，预算赤字怎么造成的？它军费开支，世界银行行长沃尔芬森讲，全球军费开支九千亿美元，美国人是四千五百亿，占了一半，它这个钱是用谁的钱呀？是借人家的钱。你说伊拉克战争在打，它那个军费能减下来吗？好像比较难。伊拉克战争什么时候结束？我也说不清楚，所以军事上造成的预算赤字，这个相当大，好像一下减不下来；外贸赤字也很大，现在美元在下跌，美国现在不采取措施，不采取措施。但是下跌，下跌有一些人说，可能对美国也有点好处，美国借的外债多少钱？2.6万亿美元，可能现在还不止，占它GDP的23％，现在这个数字还在上升，2.6万亿美元，借的外债都是按美元计价的，如果美元一下跌，它的外债就可以少还一点。这个问题，美元因为它地位太重要了，它这个美元地位的影响，也影响全球经济。现在我们的经济又跟世界经济关系那么紧密，所以我觉得在2005年，国际经济当中的不稳定因素值得中国人关注。而且要采取措施，争取能够未雨绸缪，能够使我们的损失能够减少，这是我想中国人要考虑的问题。

（来源：cctv-10《百家讲坛》栏目）

（编辑：兰华来源：CCTV.com）

吴建民盘点2004中国外交　吴建民

央视国际 2004年12月28日 14：39

主讲人简介：吴建民，现年65岁，早年毕业于北京外国语学院法语系。从22岁起，吴建民就进入外交界，经历之丰富超过了众多同龄人。他曾为毛泽东、周恩来、陈毅等老一辈国家领导人当过翻译。中华人民共和国恢复在联合国的合法席位后，他跻身常驻联合国的第一批工作人员之列。1991年初，他成为外交部新闻司司长兼发言人。之后，他相继担任驻荷兰与瑞士大使。1998年11月他被任命为驻法国大使。在这个岗位上，他参与了中国申办2010年上海世博会的工作。现任外交学院院长。2003年12月12日，当选为国际展览局主席。

内容简介：进入21世纪的第五个年头，2004年的中国外交有声有色，亮点频出。无论是与几个大国的关系，还是与周边国家的关系，以及与广大发展中国家的关系，都有了长足的发展。中国的国际地位不断提高，成为维护和促进世界和平、稳定与发展的坚定力量，中国也在国际事务中发挥着日益重要的负责任大国的作用。如何看待2004年中国外交的发展？

2004年是中欧关系大发展的一年。一年来，国家主席胡锦涛、国务院总理温家宝等中国国家领导人多次访问欧盟总部及欧盟的十多个成员国，欧盟委员会主席普罗迪、外交和安全事务高级代表索拉纳，以及多位欧洲政要也相继访华。中欧高层如此频繁的互访，真正反映了中欧全面战略伙伴关系的实质内涵。被喻为中欧全面战略伙伴关系“核心引擎”的中欧经贸合作，一年来也有了长足的发展。拥有25个成员国的欧盟已经成为中国最大的贸易伙伴，中国也成为欧盟的第二大贸易伙伴。中全面欧战略伙伴关系的日趋紧密令世界瞩目。中欧关系发展的动力来自什么？在当前全球化挑战日益增多的大背景下如何发展中欧双方的关系？怎样实现中欧双方多渠道、多层次之间交流的畅通？

中国是世界上拥有邻国最多的国家，周边国家多达29个，其中接壤的邻国有15个。中国坚持与邻为善，以邻为伴，与周边互为战略依托，推进合作共赢的大周边外交。经过多年的努力，一个南北“两翼齐飞”的放射状区域合作格局基本形成。在北面，“上海合作组织”从初始阶段向实质性合作阶段发展，正在成为中国加强与俄罗斯和中亚国家在安全、经济领域的合作，促进本地区的和平与稳定的平台。在南面，以“10+1”和“10+3”为龙头，大力提升东亚合作机制水平。中国与东盟在安全对话、非传统安全合作等方面不断拓展，相互依存度空前提高。如何认识周边外交的发展？中国在东亚共同体中将如何发挥自己的作用？

从事外交工作42年，曾任我国驻多个国家大使的现任外交学院院长、国际展览局新任主席吴建民，用他深厚的外交阅历与敏锐的外交家视角，回望过去一年中国的外交大事，盘点2004中国外交。

（全文）

中国的外交，我觉得今年是搞得很好的。我的一个基本的看法，中国的外交进入黄金时期。为什么说它进入黄金时期？因为中国的外交舞台从来没有今天这么大呀！在1971年的时候，跟中国的建交国大体上60个国家左右；到1979年之后，跟中国建交国116个国家；现在，165个国家。你看我们的领导人，我们的外交部长，足迹遍及全世界，舞台从来没有今天这么大。你从中国历史上看，在我们古代，大唐时期，我们也没有这么大的舞台呀，舞台从来没有今天这么大。

第二，中国的经济从来没有与世界的经济融入得如此紧密。中国经济跟世界的融合度太深了，这也是前所未有的。

第三，这个外交对中国经济的影响从来没今天这么大，外交的影响太大了，外交是一个重要的资源，我说有的时候四两拨千斤。

在这样一个背景下面，中国外交我说搞得有声有色。

第一，我说从中国外交来看，2004年是中国外交的欧洲年，中国同欧洲的关系发展得很快。

1997年10月29号，江泽民主席访问美国，当时他同克林顿总统签署了一个文件，就是把中美关系定位定成什么？当时美中双方商定的，“双方致力于建立建设性的战略伙伴关系”，这是1997年10月29号，这个提法叫做“建设性的战略伙伴关系”，当时中美双方觉得关系应该定位定在这个地方。完了之后，到2001年10月19号，离四年差十天，布什总统到上海去，出席APEC领导人非正式会议。这个时候，双方提法就有变化了，这是应美国方面的要求了。变成什么关系呢？“双方致力于发展建设性的合作关系”。这两个提法比较，第一，原来提的“战略”没有了；第二，“伙伴”没有了，这是一个现象。其实我们中国人在这个事情过程当中，我们不是一定要提一个什么东西，最初提“建设性战略伙伴关系”是美国人的意见，他们觉得应该这样提，那我们说好，你们愿意发展这样的关系，我们也愿意，很好嘛。你说不行，你搞“建设性的合作关系”那也可以呀，这完全是美国人的意见，但提法有变化。

可是另外一方面，1997年5月16号，希拉克总统访华，访华也把中法关系定位，定成什么？叫做“全面伙伴关系”。全面是包括所有各个方面，不是局部的，是全面的伙伴关系，这样一个关系。我1998年11月份到法国，我跟法国人问，我说美国人讲，那个时候我们之间叫做“致力于建立建设性的战略伙伴关系”，美国人说伙伴关系还没建立起来呢，大家致力于建设，什么时候建成，我们再看。我问法国人，我说“全面伙伴关系”建立起来了吗？当然建立起来了。我们现在的问题是要丰富、发展它的内容的问题，这个双方提法不一样。

我说就是世界上很多事，可能看不太明白，有时候比较一下就明白了。到了去年11月30号，欧盟领导人，就是指轮值国主席、当时意大利的总理贝卢斯科尼到北京来，然后欧盟委员会的主席普罗迪到北京来，跟中欧领导人举行会晤，当时双方又发表一个文件，中欧关系又重新定位，定位成“全面战略伙伴关系”。他们觉得“全面”，也是他们提的，觉得“全面”不够劲，一定要加上“战略”，光是“伙伴”关系也不够劲，要加上“战略”关系。今年1月27号，胡锦涛主席访问法国，1997年发表一个联合声明，这次发表第二个联合声明，中法关系建立全面战略伙伴关系，这是一个现象，外交上这些提法后面，它的内容就包含着关系在发展。

我觉得今年的中国外交，为什么叫它欧洲年呢？中欧之间的关系交往特别多，我们的几位主要领导同志——胡锦涛主席、吴邦国委员长、温家宝总理、贾庆林主席，今年这四位领导人，已经访问了12个欧洲国家。欧洲国家来访问的也很多，欧洲国家，非常频繁，欧中关系非常好，双方都认为进入最好时期。是什么关系促使中欧关系这么好？

第一，我想是国际形势的发展，国际大气候的变化。国际大气候变化，冷战结束之后，全世界都在考虑这个问题，21世纪的世界应当怎么建立？建立成一个什么样的世界？是建立一个大家都听一个国家的，听它指挥棒的一个世界呢，还是说建立一个更加和平、更加公正、更加民主、更加法制的世界？在这样一个世界上，大国、小国、弱国、强国都能够发表自己一点意见，也就是说，建立一个建立在国际民主和法制基础上的世界，这就需要多边主义，欧洲人跟中国人在这个问题上意见差不多。你看这次希拉克总统访问中国，今年10月份访问的，他在人民大会堂举行记者招待会，会上他讲了这段话，当时我在场了，他自己带的翻译，没有完全把意思翻出来，他就讲了个什么观点呢？中国和法国、法国和中国，我们领导人谈得很好，他说我们对21世纪的世界应当建成一个什么样的世界，我们双方的看法比较一致，这可是个大事，这是个世界发展的大方向的问题。欧洲国家也是，他们讲赞成，欧洲人讲了赞成建立一个多极世界，我们也赞成多极世界。现在国际上的提法慢慢地由多边主义代替多极世界，仔细想想可能也有点道理，有一点道理。因为全世界中小国家是多数，你跟它讲多极化，哎哟，有你，大概没有我，是不是？人家容易有这个看法，多边主义，大家都有，现在慢慢是这种说法。中国赞成一个多边主义的世界，欧洲也赞成。

第二，经济上互补。我们发展关系，我们经济上要前进，如果说互补性不强，这个余地是很有限的。双方互补，可以说我们是发展中国家，我们需要高技术，需要比较先进的管理方式，我们需要资金，这个欧洲有；欧洲需要市场，这个中国有，双方很互补。大家注意到没有？中国对外合作，高科技、最高端的科技，跟谁合作？跟欧洲人。前不久讲伽利略计划，那是高科技了，伽利略。什么叫伽利略计划？大家现在都用GPS，全球卫星定位系统，这是美国人的。美国人从70年代开始到90年代初搞出来的，现在有29颗卫星，距离地球1.7万公里，它形成一个网，你到什么地方它都能定位定出来。欧洲人呢？他是要在2008年搞一个伽利略计划，搞成了，30颗卫星，卫星距离地球大概2.4万公里，它也形成一个网，这就是第二代的GPS.第一代就是美国的GPS，它可以发现地球上的长十米的目标，它这个，伽利略计划能发现地面误差一米。他们讲，开玩笑了，GPS只能找到哪条街，这个伽利略能找到你家门口，搞这个东西。中国和欧洲合作，欧洲合作，我是因为在巴黎，是由欧洲航天局主办的，我当时在欧洲，我在巴黎，是他们欧洲人主动来找我们的，欧洲航天局局长来找我，我开始也搞不清楚什么叫伽利略计划，他跟我花了很长时间跟我介绍，说这个东西，我们觉得很重要，我们想希望能够跟中国合作，我当时就把这个意见报告国内了。吃晚饭闲聊，我就说这个GPS不蛮好的嘛！我们中国人也在用啊！你们为什么要搞第二代？这个航天局长是意大利人，他说，哎呀，完全依靠一家可能靠不住，他说甚至是“危险”的。用了这个词，反映欧洲人考虑这个问题，他说你看伊拉克战争美国人说关就关了，也没打招呼，我一想，他这个讲得也有道理。美国人有时候做事，有的时候就这样，他也不征求你的意见，他说关就关掉了，欧洲人要搞这个东西，搞了之后，美国人很不高兴，说你搞这个东西干嘛，跟我一起搞吧，欧洲人说我自己要搞，欧洲它也有它自身的利益。我就是讲，中欧之间为什么能够合作？不是一厢情愿的，大家有共同利益。欧洲航天局局长也跟我讲得很清楚，他说我为什么呢？我要搞上这个计划以后，我是要有商业用途的，没有商业用途我怎么支撑这个东西呀？中国这个市场这么大，我们当然需要，它也是为了它的利益，我们也为了我们的利益，我们共同来搞。双方利益都能够得到照顾，形成一种共赢的局面。中欧关系非常好，这是一个。

文化上面，中法文化年，大家都看了，搞得非常红火。这个文化年，我在法国期间，参与了搞文化周，1999年9月1号到12号，搞了文化周，非常成功；然后到了2000年冬季到2001年春季，搞了文化季，也非常成功；现在搞文化年，搞文化年成功得不得了。这回去了法国之后，华人高兴，法国人高兴。哎呀，说你们文化年搞得太好了，让我们认识了中华文化。当时我在法国参与了这个文化年的筹备工作，当时我们开始考虑，是不是就展现一下我们的改革开放以来，我们各方面一些成果？后来法国人跟我讲，他说要展现中华文化的全貌，他说有三个内容：第一个是古老的中国，中国古老，不得了；第二个，是多姿多彩的中国，你看中国56个民族，文化多丰富多彩啊！第三，是现代中国，三个层面来反映。结果在法国搞了几百场活动，几百场活动，你不要小看这些活动啊，这些文化活动是什么特点呢？它跟领导人会晤不一样，领导人会晤能够参加这种活动的人很少，文化活动，好处是什么呢？老百姓。

今年1月24号在香榭里舍大街，中国春节彩装大游行，你在电视上看到，我没去巴黎，我们的华人感动极了，从巴黎打电话给我，哎呀，真高兴！因为香榭里舍大街是法国人每年国庆阅兵的地方，没有其他国家到那儿搞彩装游行的，没有，这中法关系很好，我到法国去，法国的希拉克总统身边的人告诉我，他说围观的人可不得了，一万人游行，围观的七十多万，比法国国庆围观的人还多。这个可不是政府动员来的，我在法国呆了那么长时间，法国人喜欢，他看；不喜欢的，怎么劝他不来，这是非常明显的。弄了之后，正在这个时候，搞民意测验，对中国有好感的法国老百姓一下到68％。你不要以为68％这个数字低了，68％在法国很高了，三个法国人有五种意见，法国人经常争论的，对某一个国家有好感不大容易。文化起了作用，为什么？他们认识了中华文化。像法国文化也是很好的，比如印象派的展览，你们去看了没有？非常好。戴高乐的展览，还有雅尔音乐会，很有特色。我在现场看了，给中国人很多启示。这种文化的交流，它的后面是什么？双方对对方的文化都很喜欢，中国人对欧洲的文明也很喜欢，中国人被人家踩在脚底下，要找救国的出路，跑欧洲去了。当年总理、小平这些老一代革命家不就是在那儿嘛，对它文化有喜欢。欧洲人对中国文化也很喜欢，你到欧洲人家里去，凡是有一点地位的，家里面大概都有几件中国的文物，而且要给你看很自豪，就是双方很喜欢，这个文化交流不得了。文化交流，加深了双方的了解，加深了双方的好感。凭什么对你有好感？他们对你文化了解，发现你这个文化很有吸引力，他就愿意跟你发展关系，老百姓相互了解，这样一来，促进相互的发展。文化交流跟商品交流不一样，商品交流，你给我什么钱，我把什么卖给你完了，对吧？文化交流，你看了我这个东西，看了我这个东西得到启示，我还有我这个东西，这个很好。

而且在今天的世界上，我觉得中欧文化交流更有一层意义，就是什么？就是文明对话。你看看今天世界上有一些地方，是不是有一点文明冲突的影子？有一点。文明冲突会给世界带来灾难，这种文明对话给双方带来了好处，是人类的福音。这些原因交汇在一起，中欧关系非常好。我们双方领导人都认为进入最好时期，我这个话的含义是什么呢？我觉得中欧今后发展关系，发展的余地很大，我们很多留学生去了美国，我想今天呢，可能是一个机会。因为美国很难去呀，我看欧洲对中国的留学生是比较欢迎的，特别是我们一些好的学生，它也有一些好的东西，文明交流，而且欧洲有它的长处，如果我们很好地把它的长处和中国的长处结合起来，第一，双方的合作可以向前发展；第二，对双方都有好处。这是中欧关系，我觉得是一个亮点。这个外交搞得好，中国的领导、中国领导人抓住了这个机遇，没有让它放过，很活跃，所以今年就成了中国外交的欧洲年，很好。

第二个亮点，我们亮点比较多了，我们周边外交搞得很好，周边外交关系在发展。

经贸关系，今年可能是破纪录的。中日贸易今年可能突破1600亿美元，那不得了；中国和东盟的贸易突破1000亿美元，温家宝总理在2003年会晤东盟领导人的时候，说我们2005年能不能突破1000亿美元，2004年就突破1000亿了；中韩贸易今年可能突破800亿美元。这三家加起来，1600亿、1000亿、800亿，3400亿，占我们外贸的三分之一了，今年我们是一万亿美元，关系发展很快。

另外，我觉得我们的领导人在周边的外交很活跃，跟他们接触，外长接触得很多。所以呢，现在东亚共同体要建设起来了。你们想想看，东亚共同体要建设起来，这意味着什么？共同体，你想想这个道理。大家有共同的利益，大家共同来建设。共同体建设起来，这样的话，共同利益发展了，这是东亚地区走向繁荣的必由之路。今年9月12号在北京展开世界经济论坛，北京企业峰会我去了，会上讨论一个什么问题呢？说是今后十五年、二十年有什么大事？世界上有什么大事推动经济往前发展的？我在会上讲了个观点，我说什么大事，就是这个，东亚共同体。这家伙厉害，十三国一起，人口20亿，它掌握的外汇储备占全球二分之一以上，这十三国，它GDP总量大概占世界的四分之一，更重要，这个地方发展迅速，很有活力。我这个讲话，我提出这个观点，会场上有很多人很赞成这个看法，就是啊，东亚正在发生这个事情，值得我们大家注意。东亚。因为什么呢？中国要往前发展，如果没有一个地区集团的支撑，不行的，所以这个集团太重要了，大家都赞成搞，这可是个大事。大家赞成，中国赞成，目标已经确定了，今后是逐渐往前走的问题。而今年我觉得温家宝总理出席“10+3”的领导人会议，另外“10+1”的会晤搞得很成功，温总理在那儿时间不长，会晤了很多人，大家反映很好。周边外交很活跃，关系在发展。

当然，周边外交也有一些问题。中日关系大家也看到有些问题，可是，一个是在APEC领导人会晤期间，胡锦涛主席和小泉首相谈了，然后这次，温家宝总理在万象同小泉也谈了，把我们的意见很明确地向日方进行转达。领导人之间的沟通还是重要的，双方能够互访还是不能够互访。现在双方不能互访，因为靖国神社的问题，但是领导人还是能够利用多边的场合进行接触，我觉得还是一件好事情。中日关系很重要。你想想看，中日的贸易突破1600亿美元，为什么能够那么大的数量？对双方都有好处。有一些青年说要抵制日货，我说那些青年想过没有，如果抵制日货，那么你的出口要大量减少，大量减少，结果是什么？肯定有一大批工人要失业，这个不行的。到了今天这个阶段，不是抵制，那是“双刃剑”，你自己也要准备付出很沉重的代价呀，而这样是不是一个世界潮流的发展？不是这样，这个时代已经过去了。

我觉得今天这种情况需要中国人理智，什么叫理智？就是懂得我们的利益何在。中国的利益是什么？我们国家现在面临这个发展的机会，远的不说，从鸦片战争以来第一次。1840年鸦片战争以来，中国人第一次有了发展的机会。现在关系各方面在发展，我们要抓住这个机会，不能胡来，不能不理智，不能感情用事，这是最大的利益。如果再有二十年、三十年，咱们铆足这个劲下去，中国慢慢就起来了。现在我们要发展起来还有很长的路要走，所以需要理智，我看我们领导人处理这个问题很理智的，中国外交搞得很好。这是周边外交，周边地区合作在发展，这是另外一个亮点。

第三点，形势。明年可是中国外交的多边外交年。

外交分两种：一个叫双边外交，你譬如说我驻法国，我搞的是双边外交，我是主要负责中法关系；多边外交是什么？联合国。明年为什么是多边外交年呢？它涉及好多国家，明年好几件大事：第一，联合国成立60周年，这是件大事吧？第二，二次大战结束60周年；第三，万隆会议50周年，1955年开的。这些大的周年，必定会导致中国的外交的特点多边外交会多，活动、会议会活跃起来。这是多边外交了，多边外交，我觉得我们中国人要对它进一步认识，多边外交就是很多国家参加，从事一定外交活动。

多边外交有什么作用？1971年，我们恢复在联合国合法席位之后，我作为工作人员，第一批去了，对联合国不大了解。临走的时候，总理见了我们两次，代表团全体见了，像我们小萝卜头，那个时候我是三等秘书，也见了，都见了，当时乔冠华对总理讲，说联合国，不大懂。总理说，“临事而惧”，我还记得当时总理讲的“临事而惧”，好的，你就会认真去学习了，就不会掉以轻心了。总理那时候鼓励我们去学习。开始，联合国是什么玩意搞不清楚，觉得它是废话公司，每天讲好多话，有什么用？“清谈俱乐部”，我们当时的认识，是这个多一点。每天文件发很多，你到那领文件，我们这些人都看不过来，一大堆文件，各个委员会都执掌很多文件，到底多边外交有什么作用？后来慢慢悟出一个道理来了，多边外交可重要了。大家都说，建立国际政治、经济新秩序，新秩序怎么建立的？要不哪一天，谁宣布新秩序建立了，会这样吗？秩序跟规则是连在一起的，你们想想，是不是？足球场上，你没有规则有秩序吗？没有秩序。它这个踢球不知道怎么踢，你说有秩序吗？没有秩序。所以新秩序是跟规则连在一起的，是不是？

规则谁来定啊？一个国家定，这大概不行，规则是大家定的，这就是联合国。比如WTO，乌拉圭会合谈判，谈了很长时间，最后他们说达成协议，这么厚，那实际上就是规则了，规则定了之后，大家按这个规则办事情，你说好不好？这个好像还是比较民主一点。当然这个规则定的过程当中，由于有些国家力量强，它可能发言权大一点；有一些国家力量弱，它发言权小一点。你说完全公正，也很难说，它毕竟目前这种形式还是重要的。这是多边外交的好处。多边外交定规则，你说我们这个外交，全世界的外交它都要维护自己本国的利益，如果说你在定规则的时候，你就参加进去，你说是不是最大限度地维护了你自身的利益，因为立规矩、规定的时候就考虑我的利益，多好！所以我觉得中国人对多边外交的认识要加深，重要。所以，现在联合国这么引人注目。

联合国，我觉得冷战结束之后，进入了一个新时期。我在联合国工作期间，基本上是冷战期间，我前后十年了，我在纽约呆了十年，第一次六年多，第二次三年多，加起来快十年，都在冷战时期。冷战时期当时一个感觉是什么呢？由于美苏的对峙，很多事情，你很难动作，僵在那儿，这个不行的。现在冷战结束了，世界进入了一个走向新格局的过渡时期。在这个时期里面，联合国能够发挥的作用就多了。美国打伊拉克，没经过联合国批准，联合国安理会没有授权，美国人特别想要这个决议，授权，由安理会批准你是合法的，你没有安理会批准，你很难讲是合法的。所以去年6月1号，战争打响了，然后到法国的埃维昂开会，记者问希拉克总统，说现在布什总统来了，你对伊拉克战争怎么看呢？他说了几句话，他说这个战争是非法的，不能因为你打赢了，就变成合法的了。这话讲得，你说他还是有一定的根据的。合法性来自何方？来自联合国，所以联合国重要性在上升，这是一条。

第二条，多边外交很重要是什么呢？我不知道你们了解APCE是怎么诞生的吗？APCE就是亚太经济合作组织，怎么诞生的？最早是澳大利亚总理提出来的。他是因为亚太地区非常重要，所以我们要搞这个组织。后来是美国人把它，克林顿总统把它接过去了，他为什么要接过去？当然第一，他看到这个地区的潜力，潜力很大，亚太地区，当时一种比较流行的说法，说是19世纪是地中海世纪，沿着欧洲这些国家，地中海这些国家起来了；20世纪是大西洋世纪，美洲和欧洲起来了；21世纪是太平洋世纪，这是当时很流行的，现在讲得少了一点。太平洋沿岸地区的国家会起来，这是在80年代末、90年代初这个说法很多。然后呢，克林顿看到这个潜力。另外一个原因，1989年美国对中国制裁，双方高级领导人没地方见面，美国它也不能来访问我，你也不能去。1992年1月30号，当时李鹏总理去出席安理会的首脑会议，跟布什总统，老布什，在哪儿见的？在安理会见的。安理会旁边找了一个会场，在联合国见面的。多边外交就能见了。当时克林顿要搞APEC，考虑之一，中国领导人没有办法见面，怎么办？搞一个APEC吧，真是这样。1993年11月份，当时我是在外交部新闻司工作，江泽民主席去，去了之后，当时一件重要的任务，就是江主席跟克林顿会见。双边碰到的难题，多边能解决。你再想一个道理，就是法国和德国，欧洲是世界上战争打得最多的地方。欧盟是怎么建立起来的？它最早在二战后四、五年，战争结束之后，德国有远见的政治家都在考虑，你杀过来我杀过去，你要报仇我也报仇，这还有个头吗？打了多少年，法国、德国打了多少年？打了一千多年了。公元800年，当时查理曼大帝把欧洲这块地方大体上统一，查理曼大帝是公元814年去世的。去世之后，他的儿子和孙子们就打起来了。一打，法德之间，当时德国也不叫德国，法国那个时候也不一定叫法国，反正是两大民族吧，他们统计打了200多仗，大仗打了23仗，平均50年打一仗，损失最大的是两次世界大战，损失最大，死人最多。所以这个事，领导人就想，怎么办？这样打下去不行的。双边，你说法德之间能解决吗？然后，欧洲有远见的政治家就提出来，这样吧，打仗需要钢铁，对吧？炼钢需要煤炭，钢铁、煤炭，我们搞联营，行不行？当时法德不再战。欧盟的目标，当时发展最初衷是两个目的：一个是和平，法德不再战；第二是繁荣，追求这两个目标。结果，1951年搞了煤钢联营，六个国家，主要是法国、德国，加上意大利、荷兰、比利时、卢森堡，六个国家搞起来了，1951年搞起来，搞得很成功。1957年，说在这个基础上再扩大吧，搞一个叫经济共同体，再搞一个原子能共同体，我们后来叫欧共体，往前走，搞了货币联盟，搞了共同货币，搞了大市场，到今天发展了欧盟。

我们从1951年到现在，53年了，回头一看，它给人的启示是什么呢？双边解决不了，在多边里面解决了。上千年的仇恨在这里解决了，你说这是不是给人一个启示？这是一；第二，有人类社会就有战争，人类社会打了多少年战争，现在这个办法，你说法国、德国之间还能打仗吗？打不起来了。你想想看，这是不是一个很有意义的创造、创举？这些东西，我觉得多边外交值得我们思考，多边外交有很大的余地。而2005年，由于有很多多边外交的场合，很多重大的活动，我们领导人都要去，我相信我们中国人有智慧，能够用好各种多边外交的场合，推动我们中国同世界的合作。同时，在合作过程当中，我们寻求的是共赢的局面。总而言之，我们希望这个世界更加太平一点，更加发展一点，全人类更加幸福一点，这也是中国外交追求的目标。

（来源：cctv-10《百家讲坛》栏目）

（编辑：兰华来源：CCTV.com）

-吸引眼球的传媒（上）-喻国明

主讲人简介：

喻国明，中国人民大学新闻学院副院长，博士生导师，中国人民大学舆论研究所所长，《新闻学论集》主编。

主要从事发展传播学理论、新闻体制改革和新闻传播效果理论等研究，主要著作有：《媒介的市场定位》、《解析传媒变局》、《传媒影响力》等。

内容简介：

传媒产业被誉为是20世纪末最赚钱的产业。然而在我国，传媒产业从形成到发展也不过是十几年，但就在着短短的十几年中，我国的传媒产业迅猛发展，1998年我国传媒业利税总额首次超过烟草业，成为排名第四的国家支柱产业。然而，在飞速发展的同时，市场竞争的加剧也使得我国的传媒业面临着严峻的挑战。在目前我国近万种的各类期刊中，不亏损的仅占总数的五分之一。寻求自身的生存空间，增强自身的竞争力，是当前我国传媒人不得不考虑的问题。

在本讲中，中国人民大学新闻学院的喻国明教授从传媒的本质出发，对传媒产业的经营及其发展进行了详细的剖析和阐释。喻国明教授认为，传媒产业的本质就是社会影响力，只有认清楚这一点，传媒产业才能够结合本身资源，进行传媒产业价值链的打造，从而在受众日益挑剔的目光和市场日益激烈的情况下得以生存和发展。

喻国明教授说，吸引注意是传媒产业立足的根本，而规模和特色则是传媒产业吸引社会注意力资源的两大基本要素。传媒产业由于彼此竞争的加剧，彼此被观众选择的被选性下降，被替代性增强，那么在这种竞争压力下，传媒产业必须放大规模，做大规模是一种选择，同时还要做出特色，做出价值，做出独有的核心价值，由于自己的这种核心价值是别人难以替代的，因此可以在相当大的程度降解传媒产业所面临的市场压力、竞争压力。

《吸引眼球的传媒》（上） （全文）

谢谢各位同学，今天我们就来探讨一下传媒产业它的价值本质到底是什么的这样一个问题。既然称为是产业，应该说它就是一单生意。如果我们从它是一门生意这个角度来看的话，我们就会发现传媒产业在做生意这方面跟其他产业有很多不同点。这些不同点最大的一个表现就是它是一种赔本赚吆喝的一种买卖。这很明显，比如说像《北京青年报》，一份《北京青年报》它的纸张和印刷成本大概估算应该是四块钱左右，但是它的售卖价格仅仅是一块钱。而实际上它还要付给发行公司将近四毛钱的发行费率，那么报社真正能够回收的仅仅是六毛钱。也就是说对于《北京青年报》而言，它每卖一份报纸就意味着要补贴三块六毛钱。那么这样的一个买卖它怎么来实现自己的生产和再生产？那么我们看到，媒介产业里面，在媒介的这个市场上面，有以卖内容赚钱的，比如说有些电视的制作公司；有一些文摘报或者股市的报纸等等他们是靠卖报纸，发行本身就可以挣钱的。但是，第一它不是媒介的主流形态。媒介的主流形态都是我们刚才所说的是赔本赚吆喝的一种这个市场的生意。第二这些赔本赚吆喝的这些媒介人，不但不感到恐慌，不但不感到忧虑，而且还卖得兴高采烈。他还有大把的大把的这种利润能够赚到手，那么媒介产业到底意味着什么呢？

我们就可以看到，补贴如此之高它还能够从市场上边拿回很多的这种利润，到底它赚钱的秘密在什么方面？比如说它究竟是如何把这笔明显亏本的买卖弄到可以挣大钱的程度？比如《北京青年报》，人们给它算过一个账，每天大概要补贴200万左右，发行补贴。但是它每年的净利润却可以达到一亿到两个亿，这样的一个利润。那么它是如何把这个亏本的买卖做得赚大钱呢？我的儿子还在上初中，他前两天向我请教了一个他觉得很困惑的问题。他说我看电视，电视节目很精彩很吸引我，看完了以后，我真为电视台能给我提供这么好的节目，我感到很感激。本来是应该我对电视台的叔叔阿姨说“谢谢你们”。但是说因为我什么也没有付出。但是他在电视节目里边却看到电视台的节目主持人都说“谢谢各位观众”等等这样感谢性的话。那么他说这个道理到底在什么地方呢？说我什么也没付出，为什么他还要反过来感谢我？他们的辛勤的劳动，给我提供这么好的产品。为什么他反过来谢我呢？后来我就跟他说，我说你也付出了，因为在付出这方面，并不是所有的这种付出都是货币这种形式，也有一些付出它是隐性的付出，比如说你把你的这段时间，你把你的精力、你把你的关注赋予了它，你选择了它你就不选择做其他事情，不选择看其他的节目，看其他的报纸。那么正是你的这种注意力的付出，眼球的付出使它能够获得一个巨大的一个资源，这个资源就是我们所说的眼球经济或者叫注意力经济。

那么也就是说媒介通过这种，人们的这种隐性的付费获得了一个巨大的资源，这个巨大的资源就是所谓眼球经济，注意力经济。那么注意力，眼球在什么时候成为了一个市场追逐的一个稀缺资源？或者说市场追逐的一个对象？成为很有价值的东西呢？我们都知道我们经历过一个相当长时间的信息短缺时代。在那个时候我们有的是时间，有的是精力，但是缺少的是有价值的可以观赏，可以阅读的传播对象。我们这个年纪的人，对于文革时期的那个“十年八出戏”，“十亿人民看两报一刊”那样的一个现状实际上还记忆犹新。那么在那个时候传播市场上面短缺的是传播产品，富余的是人们的眼球，人们的注意力，人们的精力和时间。那么那个时候并没有感觉到这种注意力本身有什么样的市场价值。但是随着改革开放，传媒业获得了巨大的发展。那么报纸越来越好，篇幅越来越厚，电视频道越来越多，电视节目的类型也越来越丰富。那我们突然发现，我们的眼球不够用了，我们的时间和精力也不够用了，那我们事实上已经来到了一个信息的这种产品的提供多于我们的，大于我们的注意力，大于我们的精力，能够赋予的能够消费的这样的一个时代，我们把这个时代称做：“传播的过剩时代”。那么我们舆论研究所在北京地区和在全国的其他地区做过多次受众方面的调查。我们的调查证实，一般而言在正常的人们的生活时间的安排当中，人们赋予媒介的时间是有规律的，是比较有限的。比如说在北京市人们看报纸的时间，在一天24小时的生活安排当中，平均给予报纸的时间是54分钟。人们看电视的时间平均是两小时十三分钟。也就是说无论在这个市场上，在这个社会上有多少报纸，报纸的篇幅、内容有多少，那么它实际争夺的，实际能够争取的这种展现自己身手的这个空间就是这54分钟。电视节目也是一样。我们现在北京市民加上远郊区县的这样的一些居民，平均可以看到电视节目去年的数字是43套电视节目。如果说是的这种城里有线的这种接入户，那么他可以看到的电视节目现在是五十多套。甚至在我们调查当中最多的可以看到七十套的电视节目。这么多套的电视节目，而且很多套的电视节目都是24小时不停机的播出的，这么多的内容能够争取的这种市场空间到底有多大呢？实际上就是这两小时十三分钟。也就是说无论你的内容多么精彩，无论你对人们的吸引力有多大，实际上各种各样的这种电视节目，竞争的这种平台就是这两小时十三分钟。

那么在这种情况之下，我们就会发现一个这样的一种反差：随着传播产业的迅猛的发展，报纸越来越多，内容越来越多，节目越来越多，而我们看电视、读报纸的时间却是非常有限的。而且我们可以预计，随着这种传播科技的发展，随着传媒产业的发展，这种供给方面这种无限的膨胀，还会进一步加剧。而人们的这种有限的，能够赋予媒介的时间是比较有限的。虽然我们现在随着生产方式的这种提升，社会生活的改善，人们的闲暇时间增多了，但是能够给予传媒的这样的一个展现自己身手的这种接触平台，这样的一个时间实际上它是加长的这种余地并不是很大。那么在这种情况之下，对于做传媒的人而言，如何吸引关注，吸引眼球就成了特别重要的事情。那么一个节目，一篇报道能够广受好评当然是件好事情。但是即使不广受好评，即使受到人们的某种非议，甚至行话来说，有些人是边骂边看，那么这也是一种，对于传媒人而言也是一种幸福的状态。为什么呢？在今天这种注意力短缺的时代，能够被社会所关注，能够为人们所议论，这本身就是说明，至少说明人们已经看了你这个节目，读了你这篇报道。而在现实的情况之下，最惨的，传媒人最不愿意看到的是我被你冷落，被你抛弃。一个节目播出来了无声无息，一张报纸印出来了，没有人去翻动它，这对于传媒人来说是最大的尴尬。那么他们最不愿意看到的情景就是这种情景。

那么接下来的问题就是吸引了关注，也就是说吸引了社会的注意力资源，对我们有什么用？首先我们说，它能够帮助我们获得巨大的社会价值。我这个地方有一个小的故事。大家都知道香港有一个著名的经济学家叫张五常，他曾经在他的讲座当中他提出了一个问题。他说马克思的劳动价值论，不好解释邓丽君唱歌的价值。他说为什么呢？他说你看都是劳动，都是唱歌，唱歌也是一种劳动，但是邓丽君唱一首歌值十万、二十万，而一个普通歌手唱一首歌也许才五十块钱、一百块钱。为什么两个歌手之间的劳动会有这么大的价格反差呢？那么有些经济学家就解释了，说邓丽君她拥有一个稀缺的，特别稀缺的那种天然的好嗓子。由于她的这个天然的好嗓子是一个稀缺的资源，因此她就可以溢价。像一个钻石一样，因为她是独一份，所以喜欢她的人就可以给予她更高的价格来实现这种价值的交换。这种解释应该说看上去有一定道理，但实际上是没有什么太多的解释力的。为什么呢？也有人就说了，说那邓丽君刚出道的时候这副天然的好嗓子同样存在，为什么当时没给她带来五万、十万、二十万的一首歌的这样的一种价值回报呢？她的天然的好嗓子那时候就存在了。所以把这种天然的好嗓子视为是一种稀缺资源的这样的一种解释应该说它的解释力是比较弱的。那么后来人们经过进一步的研究又发现，真正赋予邓丽君的歌声的价值是她能够凝聚比较多的社会注意力资源。也就是说，事实上她的先天的这种好嗓子，她的嗓音，她的独特性本身，只是她的整个的，如果把唱歌是做为一个产品的话，只是她这个产品当中的很小一部分价值的构成。她比较大这部分价值构成主要的是由于她吸纳了社会注意力资源，而这部分社会注意力资源赋予了她比之其他的这些歌手更多的这种市场承认和市场回报。那么这就是注意力资源在今天这种短缺时代它成为一种巨大的能够从市场的交换当中，换回更多的市场回报的一种资源。

那么媒介产业就其本质上来说，应该说它是专门来搜集注意力资源的一个产业。那么它与歌手不同的是，它要通过采集、吸纳过来的社会注意力资源来进行一定的信息的熏染。通过这种信息的熏染来进一步影响人们的社会认知、社会判断、社会决策和社会行为。通过这种对于人们社会认知、社会判断、社会行为、社会决策的这样的一种影响，打上媒介的烙印，打上信息渠道的烙印，进一步把自己的作用力融入到社会发展的过程当中去，文明进展的过程当中去。这就是媒介产业对于社会的价值本质。也就是说，媒介产业搜集、吸纳社会注意力资源，是要把借助于这种社会注意力资源来进行这种信息的这种熏染，来进行这种为人们的社会认知和社会决策、社会行为打上媒介的渠道烙印。那么通过这样一种渠道烙印，来融入到，把媒介工作者的社会价值，社会作为融入到社会发展和文明进展的这样一个过程当中去，这就是媒介产业的价值本质。那么首先对这样的一个问题，有认识，有比较深刻认识的，我们不能不提到二十世纪六十年代的一个著名的加拿大的传播学家，他叫迈克鲁翰。他首先看到并且提出了这个问题。迈克鲁翰他作为一个传媒的学者在当时是颇受非议。因为他作为一个英美文学的教授，他很多言论、论证逻辑等等跟当时的传播学界的这种学术逻辑之间有很大的反差，有很大的这种不同，是一个比较特立独行的一个传播学者。那么他当时就提出过一个非常惊世骇俗的一个命题，就叫做传媒即信息。那么当时就受到了很多人的这种讥讽。他说你迈克鲁翰你还研究传播学，你连传媒是传媒，信息是信息这两个东西的区别都没搞清楚，怎么来研究传媒？怎么来研究传播领域的各种问题呢？那么大家都知道，传媒不过是承载和输送信息的一个通道，一个渠道，一个载体。这两个东西之间怎么能简单地去划等号呢？当然迈克鲁翰有自己认识问题的这种深刻性。他也反唇相讥。他打了一个比方，他说你们这些人就像那个趴在主人家门前的一条看门狗。说你们只看到来了一个陌生人，这个陌生人投出了一个肉包子，你们一下子就咬住了这个肉包子，然后就去仔细分析说这个肉包子的皮儿有多厚，馅儿是什么馅儿，对人体的价值到底是热量有多大，价值有多深。那么进行这种所谓的传播的内容分析。这是在当时，是传播学界非常盛行的这样的一种传播研究。他说，问题在于，对于这个家庭而言，对于这个住宅而言，这个陌生人的到来，可能要比这个肉包子它的影响要大得多。那么迈克鲁翰强调的是什么呢？他强调的是随着传播科技的一种进步，一种新兴的一种媒介的出现，这种媒介本身就在改变着人们认识世界、把握世界的方式、思维和观念。那么这就是媒介对于社会的巨大的这种价值作用。

那么我们都知道，不同的媒介，它实际上对于人们的这种认识世界和把握世界的方式有深刻的这样的一种决定性的影响。我们都知道传媒是人体的延伸，具体地说就是人的感知器官的这样的一种延伸。那么传媒把人们的这种感知器官得以延伸，使人们可以看到更多，可以看到肉眼、亲身经历看不到听不到的事情。事实上任何一种传媒出现了以后，它都会使人们这种社会视野发生某种强调，发生某种变形，发生某种比例关系的某种改变。那么比如说，印刷媒体它是一种承载着前人，这样的一种研究智慧的这样一种载体。那么在这样的一种传播媒介的影响之下，人们所看到的，听到的，学到的东西都是前人的经验，前人的文明成果。因此在印刷时代典型的思维方式是所谓的深刻的、逻辑的、线性的，跟过去比的这样的一种时间比较的这样的一种价值比较模式。但是到了电视时代，电视一下子把人们的视野在横向的方面，一下子拓张了。人们可以看到同时代，同一时空之下，不同的生活方式、不同的价值取向、不同的观念形态、不同的生活状态。那么丰富就成了这个媒介视野之下的这样的一种社会的图景，人们的这种社会图景发生了变化。人们把握世界、认识世界，感知世界和进行相关的这种决策的这种思维方式也发生了，随之发生了很大的改变。那么到了网络时代，事实上它既呈现了一种丰富的可能性，也呈现了一种个人的专有兴趣，专有价值追求的一种深刻的这种可能性。因此网络时代实际上随着这样的一种传媒技术的出现，那么就使人们的这种个性化的成长就提供了这样一种可能性。因此我们说网络时代，也是人的个性化发展的一个时代。

任何一种传播媒介，由于它的传播的物质技术属性的这种不同，就导致了人们认识世界、把握世界方式的不同，导致了人们对于世界感知方式的不同。这一点事实上在我们的日常的生活经验我们也可以看得非常清楚。比如说我们如果用肉眼去看我们的手掌的话，我们会发现这个手洗得很干净。什么东西都没有，非常干净。但是如果给我们一台显微镜，我们就会发现它上边可能有很多的病菌，有很多的细菌在上边。那么我们感知的东西，我们所看到的重点可能就跟我们肉眼看到的这个重点是不一样的。如果给我们一个天文望远镜的话，我们看到的星空可能跟我们肉眼看到的星空，我们强调的重点，我们感知的这种重点，和我们平时用肉眼来看到的这种星空、感知的重点都是不同的。这就是传媒的物质技术属性为人们的这种社会的认识所打下的深刻的媒介烙印。那么，作为传媒业给人们的这种社会认知、社会行为、社会决策所打上的技术烙印，除了物质技术这一方面之外，其实还有另外一方面，就是媒介人的主观能动的另一方面。通过媒介的主观能动性，它可以决定用它的这种专业标准，它来筛选相关的信息，它来整合相关的信息，它来解释相关的信息，解读相关的现象。那么它决定着受众看到什么，重点注意什么，用什么方式去解读它，用什么方式去看待它，那么这就是传媒业，传媒人所为社会认知、社会决策、社会行为所打上的媒介烙印。就媒介的现实竞争而言，人们的这样的一种媒介的物质技术属性是一个常量，是一个不变的量。而这样的一种对于信息筛选标准，信息结构方式，信息解读的角度等等这样的一些东西，是因为媒介人的不同，媒介结构的不同，风格的不同，定位的不同是有所不同的。而它对于实践当中的人们的这种价值也是不一样的。因此媒介的竞争，事实上是媒介人的这种主观能动性赋予传媒的这样的一种性质能够在多大程度上为社会所接受，进而影响到他们的社会认知、社会判断和社会行为这样的一个过程。那么谁能够更多地在人们的社会认知，社会决策和社会行为当中打上媒介的烙印，哪个媒介就更具社会影响力，更具有市场价值。而媒介产业，真正竞争的本质就在于这一点上。

那么如果说我们明确了这一点之后，我们对于媒介产业的资源配置也好，价值评估也好，就有了一个根本点。就有了一种灵魂性的把握。也就是说，如果我们要配置相关的媒介资源，我们就要用如何来构成和这种提升媒介的影响力，这个角度去配置相关的资源，去运作相关的传媒的这种资源。那么如果我们要来评价一个媒介它到底有多高的市场价值，有多少社会影响力，我们有没有这种投资的价值，我们也可以围绕这一点来做出相关的评估。因此呢，对于媒介产业的价值本质的这种把握，对于做传媒这个行业来说是非常重要的一个问题。

接下来的问题就是如何来形成和建构传媒的社会影响力？那么这就是我们要探讨的一个很重要的问题。传媒的社会影响力是如何建构起来的呢？一般地来说，需要通过三个环节来加以建构。首先是吸引注意，也就是所谓的接触环节。第二就是保持注意，以便于形成稳定的影响力。也就是第二环节，保持环节。第三就是在份额一定，资源一定的情况之下，如何来提升你的价值，提升你的影响力，这就是价值提升环节。应该说传媒产业的整个媒介竞争也好，它的资源配置的这样的一种价值归宿也好，事实上都是围绕这三个环节的相关要求而展开的。

那么首先我们来讲，引起注意这样的一个接触环节。媒介是用什么样的手段，什么样的方法来获得社会的注意力资源的？那么我们都知道一个媒介想要产生自己的影响力，不在于你的内容有多好，首先的一个前提，或者说作为它产生它的价值，形成它的价值，实现它的价值的一个必要的前提，就是它要跟社会的需求，社会的关注，社会的注意力之间要保持一种接触。没有这种接触，你就不能有效地实现自己的价值，不能产生自己的影响力。恩格斯在一百多年以前就曾经指出说：再好的一个主义、再好的一个主张，如果你不跟老百姓的实际需要相接触的话，你也是一个沙漠中的布道者。你只是对于物质能量的一种浪费，是对于资源的一种虚置。那么我们在现实生活当中也可以看到，有很多自称是有很高的主义，很高的追求，很强的这种社会价值的这种东西，但是它不为社会所选择，不为社会所关注，那么它的这种社会的影响力是很低的。在传媒界也有这样的一种说法，这样的一种观点，就是市场上的弱势化一定会导致政治影响的边缘化。因此在今天传媒领域，尤其是在过剩时代的这种传媒领域如何去研究市场，切入市场，并且有效地占领市场，不仅仅是一个经济回报的问题，它也是我们的传媒如何承担自己的政治责任和社会责任的问题。没有社会关注的媒介就是一个没有价值的媒介。市场上成功的媒介未必一定是一个好媒介，但是如果说市场上不成功，那么我们可以判断，它一定不能算一个好媒介。这就是规模、吸引关注它对于媒介影响力形成的这种必要性。

那么如何来吸引社会的注意力资源呢？我们从心理学的一般原理当中我们就可以看到，能够吸引人注意的，大体上有两个要素或者说两个特点。第一就是你的规模要大。第二就是你要有特色。规模和特色，这是吸引关注的两大基本要素，或者说两大基本手段。而传媒业事实上，也是用这两种基本的竞争手段，来展开自己的竞争。也就是说在传媒业当中就竞争的形式而言，无非就是规模竞争，还有就是特色竞争。由于这种特色本身它需要有相当的这种智力融入，要形成一种不可克隆不可模仿的这种特殊性，因此这种特色竞争也被称为是智力竞争。因为如果说你有特色，如果你没有相关的这种技术门槛，人们很容易模仿，很容易克隆的话，今天你有特色，也许明天可能就没有特色。因为大家一窝蜂都学到手了。所以媒介竞争实际上我们可以把它概括为两大竞争，一种是规模竞争，一种是技术竞争。规模竞争，这样的例子我们看的就很多了。比如说报纸在一个有效的发行地区里边，报纸的发行量，你发行20万份，我发行40万份。我的市场影响力，我的市场价值在其他条件同等的情况之下，我就比你大。像电视台，比如说中央电视台过去主要是靠新闻节目来获得相应的市场份额，获得相应的社会影响力和市场的回报。那么有统计说明说尽管中央电视台有这么多的电视频道，但实际上它的这种广告经营收入80％是来自于一套。而一套节目的这种广告收入主要是来源于新闻联播前后的四十分钟这当中所播出的广告。也就是说对于中央电视台而言，新闻节目是它的形成市场价值的一个非常重要的一点。那么，围绕这一点，中央电视台进行了一系列的这样的一个新闻节目的扩张，规模化的扩张。比如说推出一系列的新闻品种，既有《新闻联播》，又有《新闻三十分》，又有《晚间新闻报道》，同时还有《焦点访谈》，《新闻调查》等等一系列的新闻类这样的不同的品种。在过去又推出了正点新闻，那么在今年又开始推出24小时不间断播出的新闻频道。这些都是规模化的扩张。通过这种规模化的扩张使中央电视台在新闻的播报方面在国内它是处于这种领导者的地位，有着这种不可撼动的这样一种市场霸主地位。那么这就是规模的一种优势。

那么在一个地方比如说报纸，它通过它的发行密度，通过它的篇幅的这样的一种增厚，那么它也可以相应地获得这种市场的安全感。比如说我们都可以看到，在产业化的推动之下，我们的报纸越来越厚。过去我们的报纸，在改革开放之初的时候，我们国家最厚的这种报纸是《人民日报》，只有对开六个版。大部分的报纸都是对开四版甚至是四开四版的这样的一个小报纸。比如说《北京晚报》刚刚开始出现的时候就是四开四版的小报纸。那么随着这种产业的发展我们会发现报纸变得越来越厚。《北京青年报》、《广州日报》经常的这种发行篇幅是48版或者64版，有的时候甚至超过100版。而在美国像《纽约时报》它的发行人曾经说过的一句话，他说如果有谁他说昨天的《纽约时报》，他都一字不落地都仔细读过了，他说他只有两种情况，要不然就是超级天才要不然就是撒谎者。因为《纽约时报》它常态的这种发行量是七八百版的这种篇幅，而到了星期刊一千多版它是非常常见的一种现象，那么它的这种文字量就相当于三本长篇小说《飘》这样的一个文字量。那么你用你的有限的五十几分钟的时间能够把这么多的文字量都无一遗漏地详细阅读这是不可能的，而它之所以要进行这种规模化的发展，实际上一方面是出于承载广告的需要再一方面也是为了获得市场壁垒，获得市场份额，市场优势的这样的一种需要。

那么举个例子比如说在北京有一家报纸是生活服务类的报纸叫《精品购物指南》，那么这张报纸在1998年的时候，它的广告额作为一张周报已经有1.4亿这样的一个广告额。那么作为周报能有一亿多的广告额应该说这是一个非常好的一种经济回报，因此有相当多的报纸也想来觊觎这个市场，想来进入这个市场来分《精品购物指南》的一杯羹。那么对于《精品购物指南》而言，它如何来构筑自己的市场壁垒，来形成自己的竞争优势呢？那么它只有两种选择，第一种就是它的这个资源本身是独特的，是别人不可模仿，不可获得不可克隆的。但是经过反复的考虑之后，虽然它在这方面是有经验的，但是别人未必不能作为，人们模仿人们克隆，人们去简单地照抄照搬这样的一种技术门槛本身并不很高，没有形成严格的这种技术壁垒这样的一种障碍性的因素。那么它只能选择另外一种竞争的方式就是规模竞争。那么考察了竞争性的对手之后，它的心里就放心了。因为竞争性的对手虽然有九张报纸之多，但是在这九张试图要竞争这个市场的报纸当中，当时作为周报的投资额都很小，最多的一家也就是三百多万不到四百万这样的一个投资额，那么这对于《精品购物指南》来说就吃了一颗定心丸。所以它决定用规模竞争的方式来防止这些新出现的报纸来分割它这块市场，因此它在当年九月份就打出了广告就是《精品购物指南》一百版，一百版意味着什么？意味着我一块钱卖一百版的报纸，这就是一个市场进入的一个规模门槛的标准。如果你想要跟我竞争，不要说你对这个行业本身不熟悉，即使你跟我一样熟悉，经验一样丰富，但是如果你出的版面只有36版，只有48版，你跟我一百版的内容相比较，你还是没有竞争优势，我还是可以稳稳地占据这个市场的最主要的份额。那么后来的发展果然是这样，在第二年的五、六月份的时候，这九张竞争性的报纸当中，有四、五张报纸由于很难获得市场的承认和市场的回报，因此就销声匿迹了。而剩下的三四张报纸事实上也是在一种非常惨淡的这种投入产出基本持平的状况当中在往前走，那么在维持着。而《精品购物指南》在第二年它的广告额却上升到了两个多亿，那么这就是一个典型的用规模竞争来获得自己的市场优势的这样的一种方式。那么规模竞争的这样的一种结果呢，事实上，是使媒介为维持这种优势，维持这样的一种投入，要维持这样的一种市场优势要进行更多的资源的这种投入。因此作为媒介产业的发展规律来说，规模竞争的结果是使媒介进入这个市场的规模门槛，资金门槛越筑越高，而由于越筑越高之后，任何一个在其中运作的媒介都要为这样的一种高度，这样的一种市场强度，要需要投入更多的资金去加大它的发行量，加大它的发行篇幅，那么因此就使媒介业这种大众化的媒介的这种基本的赢利模式、运营模式就会逐渐地微利化。比如说以《广州日报》为例，《广州日报》在97年的时候，它的广告经营额是七个亿，但是它当时的净盈利能够达到三个亿。但是到了2001年的时候它的广告经营额已经上升到12亿还要多一点这样的一个水平，但是它的净盈利能力反而下降到了两个亿。那么这增加的五个亿和减少收入的这一个亿，加在一起，一共六个亿都到哪儿去呢？实际上是报纸为了维持自己的规模优势而把自己的这种收益又重新投回市场来维持它的发行密度，来维持它的发行篇幅，那么这就是规模竞争。规模竞争的结果就是使参与这种规模竞争的报纸它的利润有一个平均化的这样一种趋势，从过去的暴利回归到微利这样的一种状态，如果你运营还不够良好的话，也许就会烧钱、贴本经营，那么也就很难以维系。

那么媒介竞争除了规模竞争之外还有另外一个手段，就是技术竞争或者叫特色竞争。特色竞争就是提供一种别人没有的，你自己独有的核心价值，所谓的万绿丛中一点红。这一点红虽然规模很小，但是特色鲜明，价值突出，那么因此它也能获得市场的青睐，获得人们的选择，获得相关的这种价值，这就是所谓的特色竞争。那么我们都知道竞争它的本质实际上是等质等效产品的同质重复，所带来的彼此的可替代性强，这样的一种压力带来的。也就是说在等质等效的情况下，你们之间的功效基本上是一样的。那么我选择这个媒介和选择那个媒介所得到的内容服务价值是差不多的，因此对于每一个具体媒体的而言，它被选择的概率就下降了。它被人们，被市场选择的这样的一种必选性就下降了。这样的一种被选择概率的这种下降，就导致了它的这样的一种市场危机或者说是市场的弱势化。那么媒介竞争，事实上从一个角度来看，就是如何来提高它被受众，被市场选择的必然性。那么从选择的必然性的角度来说放大规模，做大规模是一种选择，做出特色，做出价值，做出独有的核心价值这也是一种选择。那么这种选择，由于你自己的这种核心价值是别人难以替代的，因此可以在相当大的程度降解你所面临的这种市场压力、竞争压力。那么如何来形成自己的独特的，别人不可克隆的这种独特价值呢？那我想它需要有独特的资源、需要有独特的内容、需要有独特的定位、需要有独特的服务。这种独特的资源、独特的内容、独特的定位、独特的服务构成了别人不可克隆的某种核心价值的话，那么你在市场上的位置就常常可以以少胜多，以弱胜强。那么这就是媒介市场竞争的另外一种手段。

-吸引眼球的传媒（下）-喻国明

主讲人简介：

喻国明，中国人民大学新闻学院副院长，博士生导师，中国人民大学舆论研究所所长，《新闻学论集》主编。

主要从事发展传播学理论、新闻体制改革和新闻传播效果理论等研究，主要著作有：《媒介的市场定位》、《解析传媒变局》、《传媒影响力》等。

内容简介：

传媒产业的经济本质是社会注意力经济，那么如何提升社会的注意力资源，如何来保持社会的注意力，对于传媒产业来说则尤为重要。在本讲中，中国人民大学新闻学院的喻国明教授就如何保持和提升传媒自身的影响力，从而提升传媒产业的生存、发展进行了详细的剖析和阐释。

喻国明教授说，传媒产业自身必须重视“内容为主”。也就是说，注重内容就一定要遵循新闻的客观规律。喻国明教授认为，目前社会发展在内容生产方面的核心就是充分体现对于人民群众知情权的尊重与保障。他认为，打造传媒产业价值链是中国传媒业未来在经营上的重点转型，即从过去个别媒介的“点”式经营重点，进入到规模化的媒介集团的“结构型”经营重点的转型。为此，他强调，要注重与资本市场的链接、与内容制作和提供者的链接、与其它传媒实现跨媒体的传播力链接。

喻国明教授认为，今后的中国传媒业将越来越具有专业化、职业化的能力和操作手段。这是一个文化、智力制胜的时代，中国传媒业除要为社会的发展提供更加及时的信息服务外，还要求对信息进行解读、整合以及进行价值判断。

《吸引眼球的传媒》（下） （全文）

谢谢各位同学。传媒产业既然称为是产业，应该说它就是一单生意。那么媒介竞争，事实上从一个角度来看，就是如何来提高它被受众，被市场选择的必然性。那么如何来进行这种专门化的打造？比别人更强的这种核心价值的打造呢？我想它的基本的手段就是使用减法，减少市场诉求，减少自己这种对于各种各样的市场需求负载的这样的一种负荷性，而毕其功于一役。也就是说与其张开十个指头出击，不如是捏紧拳头只在一个地方来集中自己的力量来做这个市场。在一个局部里边形成规模化的优势，形成专业化的这种优势，那么这就是形成特色的一个基本的法则。就是要单色化要减负，要用减法来去除自己的不必要的这种市场诉求，来形成自己在某一个方面或者某些方面的这样的一种市场专业化程度和市场价值的分量。

要形成这种单色化的单纯化的这样的一种市场诉求，非常关键的是要对自己的价值本质，要有一种深刻的灵魂性的一种把握。也就是说自己这个产品，自己作为一个传播媒介，它到底为市场诉求的是什么？有了这样的一种灵魂性的把握之后，那么对于你如何来配置资源，决定你的内容和形式，决定你的结构，决定你的解读信息的方式等等，都是有着重大的这种关键性的作用。

大家都知道《人民日报》办的一张子报，叫做《环球时报》。《环球时报》在刚开始的时候，办报者他立志要做一张好看的为市场所欢迎的报纸。他也确确实实做了很多非常优秀的报道，很下工夫。但是他发现做了一些有影响力的报道之后，但是它不能够形成很好的市场回馈和市场的这样的一种承认。这个报纸的发行量始终是在二三十万份这样的一个比较低的水平上面在徘徊。那么后来有两个事件对这张报纸形成了一个很大的这种推动和促进作用。一个是两三年以前的中国驻南斯拉夫大使馆被炸事件，它的报道，它报道也很出色，也很精心。那么后来还有，随后而来就是台海危机。那么这两次报道使这张报纸的发行量从二三十万份这种发行量，就扩张到了最高发行量的时候达到一百五十八万份这样的一个高度。那么对于办报者而言他是有困惑的。他说我过去办报纸、做报道我也很卖力气我也很尽心，尽管我这次也很尽心，但是我觉得我尽心和过去的尽心之间没有太大的区别。但是为什么市场效果却如此之不同呢？那么就要进行研究，就要进行探讨。要把这种市场道理探讨清楚。那么探讨的结果是，得出了一个结论。就是在中国社会不断融入世界的过程当中，中国的社会，中国的老百姓有一个基本的信息需要，有一种基本的价值关怀，就是要了解中国在融入世界大家庭的过程当中，融入世界游戏规则的过程当中，中国的国家利益，中国的国家安全会有什么样的影响，所有的这些事件对中国的国家利益和国家安全会产生什么样的影响。因此，这是人们的一种规模化的需要，人们需要有这样的一个信息媒介来提供，满足这种需要的产品。那么《环球时报》说我们正是要做这样一个满足人们对于中国融入世界过程当中，关注国家安全，关注国家利益的这样的一个信息平台。因此，从这以后它组织报道也好，还是进行新闻的筛选也好，它就有一个灵魂性的一个把握。这种灵魂性的把握就是无论这个新闻事件是发生在拉丁美洲也好，还是发生在中东也好，还是发生在朝鲜半岛也好，任何一个事件列入到我们的报道的视野当中去，都是要从中国的国家安全，中国的国家利益这个角度去选择。报什么；不报什么；报道什么；用什么方式去报道；用什么角度去解读，它就有了一种灵魂性的把握。因此，无论是它的新闻报道也好，还是它的专题报道，还是它的里边的言论性的报道也好，它都有了一个灵魂性的归宿。这样呢，整个报纸就成了一个有机的有灵魂的一个活体，这张报纸就有了一种人格的力量。因此它在市场上的位置，它的这种价值也就确立起来。

第二点，就是要有一种多种选择的这样的一种程序的要求和磨炼。我们如何在处理一个事情的时候，要比别人更多地能够出新呢？那么如果说你面对一个事件的报道，你的第一反应是说我要报道这个事情里边的这个信息，我要从这个角度去切入，去进行报道和解读。那么你要知道你的竞争对手，也会用同样的方式，同样的反应去进行这种报道。因此如果你用你的第一反应所作出的报道一定是跟大家相似的，平庸的和互相同质重复的。如何才能够突破这样的一种同质重复的平庸状态呢？在媒介里边现在推行着一种叫做“第一思维否定法”这样的一种工作程序。也就是说当你面对一个人物，面对一个事件，面对一个现象要进行报道的时候，你的第一反应应该怎么报，应该报什么，先把它放在这儿枪毙掉。先放在这儿。然而要强迫自己或者自己这个团队想出第二种、第三种、第四种甚至第五种报道这个问题的不同的角度、不同的处理手法，只有在四种、五种多种选择的情况之下，你再进行综合的考量，你才能够选择出一种报道角度跟别人不一样。比别人能够独辟蹊径。利用这个事件，利用这个人物，利用这种现象里面的所深含的某种独有的价值。你的报道才能够不同凡响。这就是所谓的多一点选择。

我们有的时候我们说，我们的媒介批评报道很难。难就难在我们进行批评报道的样式掌握的类型比较地有限。我们有些做媒介的人只知道进行舆论监督，只知道一种舆论监督的方式就是直接的批评。当然我们对一些丑恶现象需要直接批评，需要旗帜鲜明，一针见血的批评。但是也有些不同的情况，不同的处理，可能适应于更多的情况更多的场合。比如说有的时候对于媒介而言，批评本身并不是媒介最具有核心价值的东西，媒介的真正价值就在于把一个公共事件，把一个有社会影响力的人和事暴露在光天化日之下。这是媒介的这样的一种真正的价值所在，或者说它的力量所系。有的时候不需要批评，你只要平衡地把事物呈现出来，公诸在社会的这种良心面前，公诸在大家的视野的范围之内，那么你就起到了自己的这样的一种监督作用。那么事实上舆论监督，除了从反面去清污除垢之外，那么事实上还有一个理性建设性的角度。因为舆论监督事实上是事关公共权利，公共政策的有效的合理的制定和实施，那么批评报道这样的一种批评性的舆论监督，事实上是从反面的角度清污除垢这是重要的。但是理性建设性的集中群众的智慧，集中社会的这种关注，去进行一种建设性的这样的一种报道，事实上也是舆论监督的一种重要的形式。所以有的时候，我们在进行舆论监督的时候，我们之所以觉得舆论监督作为空间比较有限，有的时候可能是因为我们的选择空间比较有限。由于我们的选择空间比较有限，所以我们就很难做出自己的特色，做出自己的独有价值，这是我们所说的第二点，要多一点选择，有这样一种业务流程，才能够保证这种独辟蹊径的独有价值。

第三，要多一点智慧。我们都知道媒介产业是内容产业。制作内容，在今天比在什么时候都更加需要的是内部资源，而不是外部资源。在信息短缺传播时代的时候，媒介竞争的是信息资源本身，就是谁能够比较快捷地迅速地客观地、全面地把相关的事实信息报道出来，谁就能获得市场的青睐，获得社会的承认。但是当信息过剩的时候，当人们对于某一个信息的获得这种渠道依赖降解的时候，人们重新再面对这个市场的时候，什么样的媒介更获得人们的关注呢？你仅仅提供信息可能已经很少有必然被选择的这样的一种价值。那么在这种情况之下，人们选择的是你解读咨询，你的解读的智慧，解读的角度，解读的风格，那么这就需要智慧性的融入。我们不说这种智慧性的融入对内容本身的改造，我们只举一个广告经营方面的例子，我们就可以看得出来智慧的融入可以化腐朽为神奇。

大家都知道读报的时候，很多人都有一个基本的感想，就是这个广告简直就是信息垃圾，是我们读报最不愿意接触到的那些版面。确确实实如果从报纸读者阅读的角度来看，广告确实是一个所谓的垃圾信息。因为它是由广告商出钱来强行使读者来阅读的一种信息产品。而且这种信息产品是广告主在很大程度上利用了自己的资讯和专业优势所打造的一个信息不对称的。通过这种信息不对称的方式来吸引你的购买，吸引你的这种选择的，这样的一种信息产品。它事实上一个单一的广告对于消费者的选择而言，是不公平的，很大程度上是不公平的。那么因此，它对于读者而言实际上有的时候是价值很低的一种东西。

但是，凡事都有例外，就看你去怎么去处理。《北京青年报》在两年多以前，曾经策划了一次假日经济的一个大的一个商业性的广告策划。它推出的版面是为北京人过五一长假推介一百个过节计划。所谓过节总是要消费的，这一百个过节计划都是跟人们的消费是联系在一起的。比如说人们要上餐馆，人们要逛商店，人们要去旅游等等。《北京青年报》这个一百个过节计划，都是为人们去餐馆消费、去商场消费、去旅游等等来提供不同的资讯。而事实上这些资讯的获得都是一次广告的，假日经济的广告招商活动来采集来的。而它运用了这样的一种无影灯效应，来进行了符合消费者选择消费的这样的一种技术处理。来把这样的过去认为是这种不对称的，容易产生误导的这样的一种广告信息，变成了消费者选择消费的这种有用消息。这就是一种智慧性的融入，可以把过去认为是没有价值的资源，也可以把它变得价值倍增，这样的一种处理。这就是所谓的这种智慧性的融入，对于形成个性、形成价值来说是非常重要的。

第二个环节，就是如何来在时间上来保持这种接触。因为我们知道，媒介的影响力不是一次完成的，它有赖于媒介跟受众之间比较长时间的这样的一种忠诚关系、稳定关系的这样的一种形成。而这种稳定关系的形成，在传播市场上有一个基本的命题就叫做忠诚度。这种忠诚度事实上是可以分为两大类指标，一类指标就是行为忠诚度。行为忠诚度讲的是你的受众跟你的媒介之间在接触行为方面，是否持续是否稳定，是否经常。如果稳定如果持续如果经常那么就说明它的行为忠诚度是比较高的。对于这个媒介来说它的影响力就是大的。另外一个方面就是叫做情感忠诚度。情感忠诚度讲的是这个特定的媒介，在它的受众的心目当中，它的心理分量是高还是低，缺了它人们是否觉得生活当中，认识当中有所缺失。人们对它传播的内容是否满意，是否满足。有一个研究者曾经说过，说办媒介最高的境界是什么？就是要把媒介办成对于瘾君子而言的海洛因。也就是说如果你的受众一天不看到你，一天不看你的节目，一天不看你的报纸，他就会觉得世界的图景是模糊，他所做出的决策心里就没有底，他总是认为他需要一个你这样的一个信息拐杖来为他提供清晰的、全面的、客观的和深刻的信息。如果一个媒介办到这种程度了，它对于人们的社会认知，社会判断和社会决策，它的影响力就在不言当中了。那么如何来形成这样的一种稳定而持续的这种忠诚度呢？传播学的著名学者斯拉姆曾经提出过一个传播学的选择概率公式，就是传媒被选择的概率公式，他说一个传媒之所以能够被人们稳定地、长时间地、高概率地选择，那么跟哪些因素有关呢？他认为跟两个因素有关，第一个就是跟你所为受众提供的价值报偿相关。你所提供的价值报偿越高，那么人们就对你越忠诚，越积极，越主动，越经常地接触你，越稳定来接触你。那么另外一个方面，就是你所提供的这种信息产品的这种，传播产品的这种服务是否可以以人们比较低的代价来获得，来享用来占有。这种代价既包括货币代价，也包括时间、精力的代价。如果你能够给人们提供比较低代价的这种信息服务，人们用不太多的货币支出，用不太多的时间和精力的支出就可以获得你的服务，那么你就有比较高的竞争力。你就能够更多地获得人们稳定的、持续的、忠诚的选择。因此传媒竞争在这个意义上来说，事实上是两种竞争，就是两个层面展开。第一是如何来提升自己对于受众的价值回报。第二是如何来降低人们享用这种服务的这种代价。

那么首先我们来看，这种代价如何来降低？比如说报纸，有报纸是需要一个定价的，人们通过某个报纸的定价来获得它的这个报纸的服务。那么报业竞争就由此展开，比如说报纸的价格定得比较地低，而按照大众化报纸的这种国际性的标准，是一个大众化的报纸它的月订价应该是当地居民平均收入的五十分之一或者更少。这是一个大众化报纸的定价。也就是说当你的定价在这种定价水平之下的时候，那么人们选择你这张报纸就不会因为钱多钱少而影响到他选择你还是不选择你。也就是说人们花这点钱人们可以忽略不计。这就是大众化报纸的定价。不但如此，在媒介的竞争到白热化的时候，经常有所谓的报价大战。我们现正处在征订的季节，我们就可以看到很多报纸，有各种各样的促销的这种征订措施。有的地方说你一旦定我这个报纸你就可以享受到什么样的服务，然后你就可以送你十几桶水，能够送你一个季度的牛奶，送你几本什么好书。那么媒介就是通过这样的一种方式来获得市场的选择，获得市场的承认。当然我们说报价竞争还是一个比较常规的，比较初级阶段的一种竞争的方式。还有比它竞争更高级的，更加丰富的手段。比如说一个信息能否为人们做实际的享用，事实上不但跟你的真实、客观、准确相关，也跟你的这种读解能力，消化能力相关。比如说，说北京人都很关心经济适用房的建设问题。因为北京的房价比较地高，很多人希望政府多盖一点经济适用房。如果你根据北京市委的一个报告，发一条新闻说北京市去年安排了五千万平方米的经济适用房的建筑面积的建设，那么这个数字准确不准确呢？应该说是准确的。但是它能否为我们的读者，为我们的观众和听众马上能够完完全全地去占有它呢？实际是大可置疑的。如果你能够把它转化为标准的两居室住房或者三居室住房，你说这就等于解决了50万套标准的两居室住房或者三居室住房，那么人们概念当中就非常的清晰了。那么它解决了50万户的这种经济适用房的建设问题。那么，这样的一种语言的处理方式实际上对于传媒人而言是非常重要的。

有的时候语言的魅力，确确实实是能够吸引人的。我记得我有一个朋友，他叫潘晓江。有一次人家问他，说晓江你跟那潘长江什么关系？他想了一下，就回答说，说我跟潘长江的关系就是松花江和松花蛋的关系。这种回答当中，他既回答了问题，但是这种回答又非常有智慧，他回答得非常得体。那么我们在做媒介在做相应的这种报道的时候，如果有这样的一种智慧的话，我相信我们的受众也是非常乐意见到的。那么当然还有降低人们代价的时候，就报纸而言，还有所谓的发行等等各种各样的问题。所有这方面的竞争，其实归结到一点，都是为了降低人们获得这种传播的代价。

另外一个方面，就是要提升它的价值。你给人们更多的价值，人们就会更多地选择你。这首先是跟你的诉求，跟社会发展的重点，跟人们需求的重点之间，是否有一个特别良性的一个对位。人们关心的是这个问题，你却反反复复在说那个事情。虽然这个事情说得很精巧，很精致，但是没有解决人们最关心的问题，头等关心的问题，你这个很精巧的东西它的价值也会得到很大的降解。人们都说媒介业它的基本的社会功能就是三解，形象性地说，叫做解气、解惑、解闷。这三解的功能，事实上在媒介业的这种运作过程当中，它的这种社会功能是同时存在的。但是在不同的时期，人们对它的需求点是不一样的。有些是要求比较高的，有些要求是相对比较低的，有些要求甚至可有可无的。那么如果你能够掌握这个时期，这群人对于媒介的基本的功能诉求的话，那么你就能够获得比较大的市场承认，你就能够成为媒体英雄。比如说有人说八十年代是解气的时代，八十年代末九十年代初是解闷的时代，而92年搞市场经济之后就是解惑的时代，这是不同的社会发展阶段的时候，人们对于媒介的一个基本的主流性的这样一种诉求，而这种基本的主流的诉求，谁能够把握得更好，谁能够创造出更好的这种提供的这种信息产品的满足这种需要的模式来，谁就能够更多地受到社会的承认，产生巨大的社会影响力，成为影响一时的媒体英雄。这需要提供更高的价值。

另外就是说要跟你的诉求对象的这种阶段性的这种特征要相关。这种需求的主流特征相关。我们在几年以前做过一个女性杂志的研究，我们就会发现女性杂志有三大卖点，都跟女性一生当中这种情感诉求有关。我们都知道婚姻，从社会统计角度来说，有三个离婚高潮。第一离婚高潮就是结婚一年这样的一个时间范围之内。据研究婚姻问题专家巫昌祯曾经在一个电视节目里面说过，她说她所见到的最短的离婚就十五分钟。这小两口刚刚登记完了以后，就到旁边一个商厦里面去买东西，两个人发生意见了，两个人不好了，说我不跟你过了，那我也就不跟你过了。这两个人就马上回来要求离婚。因为这个时候实际上是一个婚姻的磨合期。因为在结婚之前人们总是把自己最美丽的一角暴露给对方，没有那种平平淡淡的那种生活，平平常常的生活，人们还不是全面的接触。而婚姻面对是全面的一种接触。所以过去童话小说里面讲，说一个公主找到了一个猎人，经历了千辛万苦之后，最后童话故事的结尾是说从此公主和小伙子过上了幸福的生活。错了，他从此过上了平凡的甚至痛苦的生活。因为，他们两个之间要磨合。婚姻在很大程度上不仅仅是感情的一种契合，也是一种生活方式的契合。这就是需要进行婚姻辅导。这就形成了一种杂志，就叫做“小女人”杂志。它要告诉说婚姻生活到底是什么，它意味着什么，它需要我们做哪些心理的准备和其他方面的准备。在我们中国比如说《女友》杂志就是这样的一个杂志，它找到了一个自己的一个很好的一个卖点。那么第二个离婚高潮是什么呢？就是所谓的“七年之痒”。人们结婚在五年到七年的时候，婚姻已经成为一种生活模式，就像一个电影里面说的，夫妻两个人之间就像左手握右手一样，已经没感觉了。觉得很乏味，很平淡，没有激情，没有传奇。这个时候人们内心深处，有一种渴望，需要激情，需要有一种浪漫的一种东西。那么如何满足这样的一种乏味的婚姻期的女性的这样的一种心理需求呢？那么有一个杂志满足这方面的需求，就是《知音》杂志。《知音》杂志构造的是一个更加传奇，更加悲惨的一种生活状态。通过你为书中所说的杂志当中，故事当中所说的某一个女主人公或者某一个男主人公的这样一种很悲惨的，很蹊跷的一个经历，你会觉得生活在平淡当中真是一种幸福啊！你为这个故事当中的主人公抹了一个辛酸的眼泪之后，你会非常舒畅地面对自己平凡的生活。这就是《知音》杂志带给我们的价值。那么第三卖点就是所有的空巢期。结婚20年，到25年的时候，孩子们长大成人，离开这个家庭，出去了。那么两个老人要重新面对的时候，在这个时候可能又会出现很多这样和那样的问题。因为他们过去都是以孩子为中心来构造整个的生活，现在孩子突然离去了，两个人要重新面对的时候，激情没有了，但是二十多年以来的这种生活的积怨也许就比较多，在这种情况下如何处理两个人的生活？如何来确立自己的人生价值？这个时候就成了一个非常重要的一个问题了。那么在国外就有所谓的女性的成功杂志，它专门是给四十岁以上的女性来看的，也就是说让你重新来认识自己的生存价值，生命价值。那么在我们中国这方面的杂志目前还比较地少，那么如果你把这几个点位掌握好了之后，那么你就知道你的价值到底在什么地方？所以你能够恰如其分为某些人，为某些情景当中的人，提供他特别需要的某种心理的或者是利益的信息的这种需求。

作为媒介产业来形成自己影响力的第三个环节，就是影响力的价值提升环节。也就是说我们过去的这种媒介产业的盈利模式，是通过自己的规模扩张来获得自己的市场价值和市场影响力的。但是在市场饱和的情况之下，在市场的这种资源相对来说已经被瓜分已尽的情况之下，你再想要通过扩张自己的市场份额来获得自己的市场价值和市场回报，这种盈利模式，这种运营模式在今天已经变得不但没有效果而且是负效果。我们可以举一个例子，比如说电视节目。过去如果只有五个频道做电视节目的话，你只要做到中游水平，做到第三名，你可以获得的平均市场占有率是多少呢？20%的市场占有率，现在已经有50套电视节目了，你再做到中游水平这已经是很不容易的一种状况了，做到25名，那么你获得的市场占有率是多少呢？2％。如果你通过自己的投入去侵占别人的领地，因为这个跑马圈地和去划别人的领地它的代价是不一样，跑马圈地那代价是比较低的，而要去划别人的领地，你要付出比跑马圈地阶段要大四倍、大六倍到八倍的这样的一种付出，你才有可能把别人的领地给圈过来。但是你圈过来之后你会发现，你的市场份额从过去的2％，上升到4％，它的市场回报能给你提供四倍、六倍、八倍的回报吗？显然是没有的。所以这样的赢利模式在今天的这种市场状况之下，它已经成为一种过去时的这种赢利模式。而今天我们要讲究的是如何在一个有效的资源，有限的资源的情况之下，有限的市场份额的情况之下，把自己的价值产出，把自己的市场影响力做得更大，做得更突出。

那么如何来做到这一点呢？我觉得有三个方面可以考虑，第一个形成多点产出的媒介产业的价值链。也就是说，媒介业挣钱或者说它的赢利模式其实有四种赢利模式。一种是卖内容，这种我们大家比较熟悉的。第二是卖影响力，卖广告。第三是卖活动，也就是说要在媒介内容制作以外的领域去做相关的延伸。比如说我们举一个例子，那么比如说像这个《财富》杂志，它杂志做好了，做成了很有影响力的杂志之后，它又涉足会展经济，它又做财富论坛。而财富论坛本身所给它带来的无论是社会影响力也好，还是社会回报也好，其实并不亚于它杂志本身的这样的一个经济收益。这就是它形成了两点甚至多点的这样一种价值产出的支撑。那么这就是所谓的做活动，卖活动。第三，这是卖活动。第四，那就是在资本市场上的运作。比如说前一段大家都很注目的，比如说吴征所做的阳光卫视它在资本市场上来做。当然我们说资本市场来做应该说它必须要有赖于一个实体的，有效的内容运作的这种东西，它才能够长久地保持。那么这就是媒介盈利模式当中的几种基本的赢利模式。这种基本的赢利模式对于一个具体的媒介来说，你能够产出赢利的方式越多，那么对于你一个媒介来说产出点就越多，你的市场就越稳定，你的市场回报就越多。这就是从单点产出到多点产出的一种构造，这也成为从现代开始到今后的一段时间发展，中国媒介产业的一个基本的运营点。从过去的点式经营到结构式的经营，从一个报纸，一个单一媒介的经营到一个媒介产业价值链的一种打造。而这种媒介产业价值链的打造既包括跨媒体，也包括跨地区，也包括跨行业的这样的一种价值链条的打造。那么谁有了这方面的这样的一种延伸和拓展的话，那么谁就能获得更多的市场回报。

第二就是找准人。也就是说，媒介的影响力事实上是通过我们受众的社会行动能力来体现出来的。也就是说一个媒介在市场上，在社会上有没有影响力，有没有价值，就看它的受众在社会当中是否有足够的社会行动能力社会决策能力，社会话语权。如果你能够掌握社会的舆论领袖或者说具有这样的一种性质的社会行动能力很强的一群人的话，你的影响力就可以以一当十。比如说我们举一个例子。中国有一个很著名的一个财经类的杂志叫《财经》杂志，《财经》杂志就其发行量而言可能不足像《知音》、《读者》这样的大发行量这种杂志的一个零头的零头。大概它的发行量是不会超过十万份，正常的发行量，一般是在十万份以及十万份以下。但是由于它所定位的人群是我们这个社会生活当中，最具有社会话语权，最具有经济决策能力，最具有社会行动能力的这群人，因此它在社会上的影响力是非常高的。也正是它这种人群定位，赋予了它很高的市场价值和市场的承认，这就是要选准人群。

第三个就是你的内容要能够回答你所定位的领域，你所定位的地区那群人社会发展、领域发展、专业发展当中的问题单当中最重要的那些问题。也就是说做传媒的，并不是有什么就加工什么，就制作什么，不是那种简单的一个信息的一个简单的制作者。他应该是社会需要的定制者。他要根据社会发展的重点，社会实践当中的人们关注的重点，跟他们利益相关最重大的事件，那些问题，形成一个问题单，根据问题单的轻重缓急来打造自己的服务重点和信息传播产品。那么有了这样的一种问题单的把握，你就能够击中社会绷得最紧的那根弦，你就能够起到非常强的那种作用。而有些媒介之所以，它虽然炒作得也很厉害，也有很多很精彩的报道出现，但是总给人感觉它在人们心目当中的心理分量是比较轻的。原因在于什么呢？原因就在于它所关注的重点总是那些边缘化的，鸡零狗碎的比较琐碎的那些事情。它把那些演艺人士什么拿记者的名片去包一个口香糖之类的事情可以连篇累牍，炒作五天十天，这样的事情对整个的社会发展到底能起到什么样的作用呢？而真正值得关注的问题，在这样的报纸，这样的节目当中却很少见它用相关的这样一个篇幅和这样的一种精力去关注。那么我们就说这样的媒介是一个比较边缘化的，是一个比较没有分量的媒介。而一个有影响力的媒介一定是要回答实践当中的人们走在时代前面的人那些最关心的问题，最重大的问题，最困惑的问题，总是给这群人以信息支持，智慧支持和知识支持。如果我们的媒介能够做到这一点的话，我们的媒介的这种价值就能够融入到文明进展，社会发展的进程当中去那么媒介的这种影响力就发挥出来了。如果不然的话，我们最多只是一个文字匠，只是一个精巧的报道的一个打造者，那么它的价值是比较低的。

那么如何来寻找这样的问题单呢？有两种方法，基本方法。第一要加强学习和研究，要向书本请教，要向社会科学、人文科学的这样的一些研究者来请教。比如说可以多看一些社会人文这方面的期刊，上面的有关的论文。因为社会人文学者所研究的问题常常是这个社会，这个领域当中最值得关注的问题。而他们的这种研究又是比较深刻的、体系化的、理性的，它对于指导我们的这种传媒的这样一种重点以及使这种解读更具有理性的色彩，是起了相当大的支撑作用的。第二点向人来学习。我认识一个很著名的经济类的期刊的社长、总编辑，我就问到，我说你们这个杂志，为什么那些选题总能够击中业界崩得最紧的那根弦？那个选题总是能够引起产业界，财经界非常巨大的这样的一种反响呢？他就说实际上我们也没有这样的一个先天的这种功力，我们的秘密就在于，我们经常跟产业界的领袖们，财经界的领袖们经常交朋友，一起喝咖啡，一起喝茶，随便坐在一起聊一聊。我们跟他们聊是工作性质的聊，虽然谈得很散漫，但是我们在注意这些业界领袖，这些财经类的领袖他们话题的重点集中在哪些人，哪些事哪些现象上面。他们既然是作为产业界的领袖、财经界的领袖他们对于财经界产业界本身的问题单的把握，就是有一种非常深刻的这种能力的。因此他们所关注的人就是产业界最值得关注的人，他们所经常提到的事物和现象，那么就是最值得的关注的事物和现象。我们经常从他们的言谈话语当中找到我们的选题、重点、选题单。那么这也是一种学习的方式。也就是说要找专家，要找内行的人去讨到这个问题单或者去揣摩这个的一个问题单。有了这样一种问题单，那么我们传播的这种打造的工作，制作的工作就能够有的放矢，击中社会崩得最紧的那一根弦了。那么因此我们说传媒产业就其竞争的本质而言，它的最大的价值就是在于通过这种接触保持和价值提升来形成自己的市场的影响力、社会的影响力，并通过这种影响力，来影响人们的社会认知、社会决策和社会判断，那么所有的媒介的竞争因素，其实都是围绕着媒介的社会影响力而展开的。那么这就是我今天演讲的基本内容，谢谢各位！

-小城镇 大战略-孔祥智

主讲人简介

孔祥智，1985年毕业于山东农业大学，获农学学士学位，1988和1997年在中国人民大学分别获经济学硕士和博士学位。1988年留校任教至今，主要从事农业政策分析、农业技术创新经济学的研究。现任中国人民大学农业经济系教授、系副主任，中国农业技术经济研究会常务理事，中国粮食经济学会常务理事。

近年来公开发表学术论文110余篇，发表《制度创新与中国农村城镇化》、《中国粮食流通体制改革透视》等著作13部。

内容简介

“小城镇，大战略”是我国著名社会学家、社会活动家费孝通先生提出来的一句口号，他充分体现了小城镇在我国社会经济发展过程中起着至关重要的作用。

在本次讲座中，孔教授就三个方面的内容进行了阐述。

第一个方面的内容是中国农村城镇化绩效评价和发展前景预测。孔教授以详实的是数据比较，说明我国现阶段城镇化发展滞后的现实，并指出由于城镇化发展的滞后，带来农民收入的减少，而要解决我国“三农问题”，关键的出路就在于“把农民变成工人”，减少农村人口数量，而这就有赖于小城镇的发展。

第二个问题，就是小城镇在我国城镇化战略中所起的重要作用。孔教授认为小城镇的作用主要体现在小城镇的发展为我国近年来城镇化率的提高做出重要贡献。另外，小城镇吸纳了大量的农村剩余劳动力。

第三个问题，就是现阶段小城镇发展中存在的问题以及解决途径。孔教授认为，现阶段我国小城镇发展中存在的问题主要体现在小城镇规划不合理，存在着严重模仿大城市的现象。在孔教授看来，小城镇的建设应该能体现出小城镇的文化特色和乡土特色。

在节目中，孔教授还和现场观众就关心的问题展开对话。

全文

我今天报告的题目是《小城镇 大战略》。

由于城市和城镇的混用，城市化和城镇化在内涵上的区别也不十分明显，有的著作还称为都市化，相对应的英文都是合成词Urbanization。这一概念最早由西班牙工程师A.Serda于1867年提出，到了20世纪，已为全世界所接受。本研究认为，在我国目前情况下，使用城镇化这一概念较为贴切。

对于城镇化的含义，不同学科有着不同的理解。比如，人口学理论认为城镇化是农村人口不断转变为城镇人口的过程；地理学理论认为城镇化是农村地区转变为城镇地区的过程，是一种在地域空间上的转换；社会学理论认为城镇化主要表现为农村生活方式向城镇生活方式的转变，是一个变传统落后的乡村社会为现代的城镇社会的自然历史过程；从经济学角度看，城镇化则是由农村自然经济转变为城镇所代表的社会化大生产的过程，即是一种生产方式的转变。上述不同学科从不同侧面揭示了城镇化的本质特征，而城镇化现象，实际上正是由于生产力发展所导致的一系列社会经济现象的有机组合。

综上所述，我们认为，城镇化是社会生产力发展到一定程度后而引起的人类的生产方式、生活方式以及居住方式变革的过程。具体表现为：一个国家或地区的农业人口转化为非农业人口，即人口由农村向城镇转移；农村区域的不断减少，城镇区域的不断增加，以及与此相对应的城镇数目的不断增多；城镇居民生活质量不断提高、观念不断更新，并影响到农村地区，带动着农村居民在生活方式上向城镇居民的靠近；农村和农业生产方式的变化，由小生产逐渐向社会化大生产转变。

城镇化是一个综合性概念，它既包括城乡人口结构的变动，即城镇人口数量的增加和比重的上升，农村人口数量的减少和比重的下降，也包括人口观念的转变和质量的提高；既包括总人口在城乡比例上的变动，也包括由此带来的国民经济结构的变动，即农业份额的下降及二、三产业份额的上升；既包括劳动力向城镇聚集的过程，也包括资金技术等生产要素向城镇流动的过程；既包括乡村的城镇化，也包括城镇自身的发展和素质的提高，即“城镇的城镇化”。可见，城镇化不单纯是人口及劳动力的转移过程，单纯的劳动力流动，必然带来“城市病”的发生。

中国城市化进程起步于建国初期，回顾近50年的城市化历程，人为“抑制”农村人口向城镇转移是各个时期的共同特征。传统时期自上而下的城市化通过城乡隔离的二元制度的构建来强制阻断农村人口的城市化进程，结果使得中国城市化在建国以后的30年中发展十分缓慢，人口城市化率仅从1952年的12.5%上升到1977年的17.6%，年均只提高0.2个百分点。强制“抑制”式城市化把农村人口限制在有限的农村土地上而把农业资金大量抽出，造成了中国城市化发展受阻而工业化和非农化却快速推进的不均衡局面。1952~1978年，中国的人口城市化率只提高了5.4个百分点，但同期中国的工业化率和非农化率却上升了26.7和22.4个百分点。改革以来自下而上的城市化把中国城市化带入了快速推进的轨道，从一定程度上加速了中国整体的城市化进程，并逐渐弥合了城市化进程与工业化和非农化进程的差距。1978~2000年，我国的城市化率上升了12.5个百分点，年均上升0.796个百分点；城市化滞后于工业化的幅度从26.4%下降到8.1%，下降了18.3个百分点。城市化滞后于非农化的局面绝非一日可破，时至今日，中国城市化滞后于工业化和非农化的局面并未根本扭转，滞后程度仍然较为严重。2000年，城市化滞后于工业化8.1个百分点，滞后于非农化47.9个百分点。而如果把中国城市化放在世界整体城市化进程来考察，其落后程度更是极为明显的。1997年，我国的城市化率仅比低收入国高1.9个百分点，比世界平均数低16.1个百分点，更不用说与中等收入国和发达国家相比了。

城镇化滞后带来了一系列负面社会经济效应。首先，形成和固化了城乡产业—就业—收入与消费结构的长期失衡态势。1978年，农业部门以70.5%的从业人员创造了28.1%的生产总值，而非农部门却以29.5%的从业人员创造了71.8%的生产总值，农业部门与非农业部门的产业—就业结构总偏差为84.8%。1997年，中国的产业—就业结构偏差虽然有所缩小，但仍保持在62.8%的较高水平。产业—就业结构的过大偏差，使得农业部门的回报率（农业产值比率除以劳动力就业比率）相对过低，1978年为非农部门的1/6.25，1997年虽有所上升，但也仅为非农部门的1/4.41。回报率的低下直接限制着农民收入和消费水平的提高，长期以来，农村居民的收入水平一直维持在不到城镇居民一半的较低水平，消费水平只大体保

持在城镇居民的1/3左右。并且，从近几年情况看，城乡居民消费水平有扩大的趋势。其次，使我国在人均消费水平很低的情况下过早地遭遇了工农产品的买方市场和经济过剩。90年代中期以来出现的买方市场和产品过剩与城镇化水平过低有着极强的正相关关系，并且是农民收入增速趋缓的最重要原因之一。再次，对农业部门的发展造成了诸多方面的限制和约束。城镇化水平过低使农业市场难以有效启动，限制了农业市场扩大的可能空间；农业人口过多使农业竞争地位低下的状况难以真正扭转。最后，限制了农村人口的转移，使农业内部积累了越来越多的剩余劳动力，我们估计，我国现有的农业劳动力约有1/3处于隐性失业状态，总量达到1.5亿左右，今后每年还可能产生800万左右的剩余劳动力。如此庞大的农业剩余劳动力，仅靠农村内部是不可能全部消化的，必须从农村走向城镇，实行异地转移。

国内外实践证明，城镇化水平提高可以通过减少农业人口、增加城镇人口的方式有效解决工农两大产业间的利益失衡问题，扩大农产品市场的空间范围，提高农民的相对和绝对收入水平。根据未来一定时期的经济发展水平，我们运用经济计量模型估算出2010、2020、2030年我国的城镇化水平可能分别达到40%、50%和60%。如果按照我们估计的城镇化水平每增加1个百分点每年可以多吸收100万剩余劳动力，则2003年前后由于城镇化水平的提高可以充分吸收每年新增加的劳动力，以后农业剩余劳动力总量不断减少，估计2030年以后才有可能实现劳动力增加和就业吸收的动态平衡。如果考虑到加入WTO后我国土地密集型农产品（主要是粮食）的生产将大量减少，而劳动密集型农产品（如无公害蔬菜、优质水果、畜产品、水产品等）将大量增加，从而从长期看农业领域可能吸收更多的劳动力，则各产业吸收劳动力和新增劳动力达到平衡时的“转向点”可能会提前一些。

我们的理由如下：（1）我国政府正在对几种阻碍城镇化进程的过时制度进行改革，如小城镇土地使用制度、户籍制度、投融资体制等。尤其是户籍制度改革将对城镇化的进程起到非常大的推动作用。（2）根据世界城镇化的一般规律，城镇化水平发展到20%以后，往往有一个快速发展时期。但从我国的实际情况看，城镇化水平超过30%以后，由于各方面条件均已具备，从而能够进入快速发展时期。（3）21世纪前半期，我国的经济发展尽管不可能再次进入二位数的高速发展时期，但经济发展的质量将大为提高，经济结构不断优化，从而必将带动城镇化水平的快速提高。（4）江苏等省份已经完成了乡镇合并工作，山东等省已经开始或即将开始对较小乡镇的合并。山东省合并乡镇的基本标准是镇域面积100平方公里、镇域人口5万人。这项工作在全国范围内的完成，将会极大地提高小城镇建设的质量，推动城镇化的进程。

那么，我国农村城镇化的道路应该怎样走？我们认为，根据我国的实际情况，应该走出一条大、中、小城市和小城镇共同发展的道路，但各类型城市的发展重点应有所不同，其中，大、中城市主要依靠不能挖潜和城市质量的提高来集聚人口，即内涵发展方式；中、小城市和小城镇则主要依靠数量的扩张来集聚人口，即外延发展方式。当然，前者并不完全排斥数量的扩张，只不过数量扩张不是其主要任务；后者更不能不要内部挖潜，只不过其主要任务就是尽可能吸收农村剩余人口。由于小城镇位于城市之尾、农村之首，与农村经济具有千丝万缕的联系，是实现农业现代化的重要支撑体系，因此，在我国的城市体系中，小城镇的发展速度应该是最快的。此外，县、乡（镇）两级政府的工作重点就是发展农村经济、实现农业现代化，而小城镇是农村经济的重要增长极，他们必然在实现农业现代化的进程中加快小城镇建设，从而使小城镇的增长速度大于其他城市类型。

改革开放以来，尽管农村小城镇发展的速度很快，但由于其成长具有特殊背景，即城乡分割的二元结构，加上一些乡镇干部急功近利扩大财源的心态，我国小城镇发展不可避免地要走一点弯路，出现一些问题。下面，我们选择几个主要问题进行讨论。

第一，小城镇的规模普遍偏小，严重制约了小城镇的健康发展。根据我国第一次农业普查资料，全国建制镇镇区平均只有1221.1户，4518.6人，镇区面积2.2平方公里。中西部地区建制镇的镇区规模更小。建制镇尚且如此，一般集镇的规模可想而知。在镇域人口上，有的镇只有几千人。小城镇规模小必然造成发展空间和辐射区域狭小，使得城镇经济难以繁荣起来，城镇功能的发挥也受到极大影响，对镇域经济也无法起到辐射作用。镇域规模小，但行政人员并少不了多少，必然加剧农民的负担。

第二，资金短缺导致乡镇政府的急功近利行为。资金问题是小城镇建设的大问题，也是小城镇领导人考虑最多的问题之一。虽然从全国来看，小城镇的投融资体制呈现出多样化的特点，但总的说来政府部门的投资在仍然是最重要的，在很多地方甚至仍然是单一的投资渠道。

在当前的财政体制和经济发展水平下，镇政府在小城镇建设上的投入力度还受“吃饭财政”状况的制约。由于大量小城镇财政都是“吃饭财政”，个别乡镇甚至连工资都难以按月发放，在这种情况下又想由政府包办，就只能依靠手中的资源（包括行政资源）扩大资金来源。主要手段有“以地生财”和“集资建镇”等。

“以地生财”是当前各地小城镇筹集建设资金的主要手段。这种做法实际上与保护耕地的国策相矛盾。在实践中，各个小城镇都尽可能多出让一些土地，或者变相把农用土地非农化；有的乡镇领导错误地认为乡镇政府是管理农村的一级政府因而理所当然地拥有对农村土地的征用权，全然不顾正常的征地程序，盲目圈地搞小城镇开发区或进行房地产开发。这种混乱状况给耕地保护增加了压力，助长了“摊大饼”式发展小城镇之风。我们每到一个小城镇调查，听到的总是“土地不够用”之类的抱怨，很少有小城镇注重内涵式发展，或者注重旧城区改造。

“集资建镇”也是小城镇筹集建设资金的主要做法之一。主要有两种方式，一是“卖户口”，即符合一定条件把农业户口转为小城镇户口的，要按照规定交纳一定的费用。二是企业或个体工商户集资，又有按照市场经济的做法和行政措施的做法。前者指把小城镇的某些基础设施交给企业经营，企业在经营过程中有利可图；后者指硬性摊派，要求小城镇的企业和个体工商户分摊一定的城镇基础设施建设费用，这实际上对企业利益的一次剥夺，从长期看，对小城镇的发展有害无益。

有些地方还把小城镇建设也列入义务工范围，有些乡镇企还号召农民自愿奉献并扩大义务工的范围和时间，变相加重了农民的负担，引起了广大农民的不满。

总之，把小城镇建设状况与乡镇主要领导人的政绩乃至职务升迁联系在一起，从而使小城镇建设具有急功近利的色彩，而不是经济发展达到一定水平后水到渠成的结果，在资金的筹集上就必然出现种种问题，其结果必然导致小城镇的高速度、低质量发展，有些问题甚至会带入下个世纪。

第三，小城镇建设与农业发展的关系不够密切。小城镇位于城市之尾、农村之首，其产业结构更接近于城市，但在与农村经济的联系上比城市要密切得多。小城镇是农村经济体制改革的产物，是农村经济发展到一定程度的必然结果。从地域上看，小城镇发展最快、质量最高的地区实际上就是农村经济发展最好的沿海发达地区，如浙东南、苏南、长江三角洲、胶东半岛等。正是由于小城镇与农业和农村经济的这种天然联系，小城镇的发展必然不可能脱离农业和农村经济而成为另外一个经济体系。各地发展的经验表明，许多小城镇正是把立足点放在为农业生产的产前、产中、产后服务上，才逐步走出困境，不断跃上新的台阶。早期发展起来的小城镇，大都与农业有着千丝万缕的联系，起码与较扎实的农业基础有关。但从全国总体看，小城镇经济与农业和农村经济的联系十分薄弱，我们认为，这正是我国小城镇发展迟缓的重要原因之一。

第四，小城镇管理体制不健全。现行小城镇行政管理体制是在人民公社改革完成、乡镇政府成立之后逐步建立起来的，基本沿袭了人民公社的运行模式，计划经济体制的色彩较浓。在市场化改革逐步深化、社会主义市场经济体制逐步建立过程中，小城镇管理体制存在的问题越来越突出。主要是管理体制不健全；机构臃肿，人员严重超编和党政不分，政企不分。

第五，小城镇规划问题。规划是小城镇建设和发展的蓝图。没有科学的规划，小城镇建设就会无章可循，就会变成一团乱麻，也将给小城镇的长期发展和未来建设造成隐患。从全国情况看，大部分建制镇都有一个明确的规划，有的地方连集镇甚至中心村的规划都做得相当漂亮。但在相当一部分小城镇的规划和初步建设中也暴露出一些问题，主要有：

第一，过分贪大求洋，好看而不实用。有些小城镇主街道规划成六车道甚至八车道，有的在目前镇区只有不到2万人的情况下按照15~20万人作规划，有的小城镇在镇中心规划出接近1公顷土地的绿地，……这些现象的出现，不仅浪费了宝贵的耕地，由于规划过分超前，实际上也无法实现。

第二，很多小城镇的规划实际上成了大城市的翻版。走过许多规划、建设得比较好的小城镇，都可以看到相同或接近相同的高楼大厦，层出不穷的“某某精品一条街”，大面积的玻璃幕墙，清一色的“水泥丛林”，这些大城市居民都开始厌恶的东西都在许多小城镇重现。在相当一部分乡镇领导人看来，“把马路让出来，把电灯亮起来，把垃圾收起来，把高楼建起来”等等，这就是城镇化了，就由农村变成城市了，这实际上是对城市的误解，是只看到了城市的躯壳，没有看到城市的精髓。

第三，很多小城镇沿主干道的一侧或两侧向两个方向延伸发展，这种“规划”实际上是没有规划，不仅浪费了土地，城镇的功能也得不到发挥。浙江温州、山东淄博等地的一些小城镇正是沿路延伸发展，才导致镇与镇之间首尾相连，成为“龙形”，已经成为进一步发展的“心腹大患”，应该尽快制止这种做法，起码在中西部小城镇的发展中不要重现。

第四，随意更改规划的现象比较严重。乡镇一级主要领导的变动比较频繁，新领导上任后，对小城镇建设往往有自己的想法，从而对原有规划进行变动。频繁的变动使小城镇规划流于随意，缺乏长期性和严肃性。

分地区看，全国小城镇的发展极不平衡，必须坚持因地制宜、分类指导的方针。具体说来，东部地区小城镇建设应以县城城关镇和若干条件较好的建制镇为重点，中部地区应以城关镇和少量建制镇为重点，西部地区应主要以城关镇为重点。各地在确定发展重点时，国家级和省级试点（示范）镇应该包括在里面。通过这种重点发展战略，一方面避免城镇化进程中“遍地开花”的“小城镇化”倾向，另一方面促进城镇在地区之间分布的平衡，使城市文明能够迅速向广大农村地区扩散。

另外，目前我国的小城镇普遍偏小，对资源的集聚能力普遍较弱。这种状况还导致在经济发达地区高速发展的小城镇已经连在一起，难以划清边界，重复投资现象严重。小城镇普遍偏小还是农民负担屡减不轻的主要原因。为了有效解决这一问题，一些省市已经开始了乡镇合并工作。我们认为，适当合并乡镇，扩大小城镇规模，是促进小城镇建设的重要措施。当然，乡镇的合并要尽可能按照经济区域来进行，不能平均化；合并后小城镇的运作更要符合经济规律，以推动区域经济发展为唯一目标，尽量排除行政因素的干扰；要使合并后的小城镇能够根据本地资源真正形成明确的主导产业；与乡镇合并相结合，较小的自然村也要向中心村集中合并，不断增加村庄规模。

小城镇规划工作要体现出“以人为本”的思想。一是要使“人”成为小城镇发展的中心，为“人”服务成为小城镇建设和发展的目的。这是做好小城镇规划的基本点。二是让农民有归属感，不要有距离感。小城镇是农民的小城镇，要让农民真正感觉到小城镇的舒适和方便，真正感觉到是自己的小城镇。只有这样，才能调动起广大农民建设小城镇的积极性。三是要有地方特色或本土特色，要使小城镇规划充分体现地方文化特点。只有这样，才不会导致小城镇形象“千城一面”。四是要坚决制止或控制那种沿交通要道两侧发展的“龙形”规划。谢谢大家！

-以“天下”观世界 -赵汀阳

主讲人简介：

赵汀阳：广东汕头人。现任中国社会科学院哲学研究所研究员、中国社会科学院互动知识中心主持、兼任清华大学伦理和宗教中心研究员、北京大学应用伦理中心研究员等。发表出版了《赵汀阳自选集》、《学问中国》、《现代性与中国》等十多部著作。

内容简介：

1999年，两个外国人合写了一本书《帝国》，在国际学术界引起了轰动，从而引发了人们对于新帝国问题的思考。在人类的发展历史上，帝国问题一直是人们不可回避的问题，它在过去是世界政治体系模式，不论是英国还是清朝，都称为帝国。

到了近代300年，帝国由民族国家代替。在当前，随着美国的强大，一种新的帝国模式正在出现，当前的全球化虽然是以经济运动为主，但是其后果却是一个政治结果，在此情况下，民族国家体系受到冲击，那么在未来世界中，现有的民族国家体系必将改变，而美国当前所走的新帝国模式又受到世界人民的反对，那么人们开始寻找有另外的一种政治体系。本讲立足于此种背景之下，提出用中国古代“天下”概念，作为解决未来世界的一个政治根据。给世界一个中国式的解决方案。

（全文）

这个当时我看了稍微吃了一惊，因为这个显然是和我们中国的传统的古代的天下概念是不一样的。当然但事实上秦始皇是不可能说这样的话了，这是电影，这是戏说。但是呢，咱们假定说秦始皇真的提出了这个天下这个理由来，也是有可能的。因为这个秦国从商鞅到韩非到李斯都是法家的思路占主导的，法家是一直都在鼓励秦国去富国强兵，要搞霸权，就是如果说从一个从霸道，而不是王道的角度来讲，天下是有可能的。但是呢，关键是从霸道的角度来讲天下就是错的，这个从中国古代很多很多的思想家都在讲这个问题，就是天下它其实是以王道为性质的这么一个政治体系，才能够称之为天下。

我们今天为什么又重新地把天下的这个古典概念给重新提出来，这个概念虽然说是我们的日常词汇中的一个概念，但是它作为一种理论的概念，应该说大家都把它给遗忘了，没有把它当作一个理论概念来讨论。但是在今天的这个世界的背景下，这天下这个问题，突然间获得了一个新的当代的意义，获得了一个当代性。当下的世界背景大家都知道了，就是这么一个世界的一个混乱的无序的这么一个状况，尤其是美国这个新帝国的兴起，它创造了一个新的帝国模式，美国很多理论家自己也是承认的。像比如说有一个约瑟夫·奈，他就说，美国这个帝国就是个事实，只不过说我们是不是正式承认这么一个称号的问题，而美国帝国的问题，经常被人批评为说是叫做到处伸手，他说批评错了，美国这个帝国的问题是，在于它手伸得不够长，所以这个已经是很公开地承认了这么一个新的帝国形式。

1999年有两个政治学者哈特和尼格瑞写了一本有名的书，很轰动的书叫《帝国》，也是把这个新帝国问题给摆明了。就是在这背景下，我们突然发现天下这个概念它具有了一种当代性，它不是现代性，而是当代性，当代总是通向未来的。所以你具有当代性，作为一个当代问题的提出，也就是对未来问题的一个解决，这是我们希望能够通过这个天下这个概念讨论，能够发现一种关于未来世界的政治安排的一个理论。

我们可以注意到，我们经常谈论世界，我们天天都在说世界怎么样，世界怎么样，但是其实世界并不存在。这世界是一个空的概念，我们并没有一个在政治学意义上的世界。所以这个世界这个概念，还没有被填满，现在只填了仅仅的一个层次，就是这个地理学或者是物理学意义上的世界，它还有很多层次没有被填上。所以这个世界这个概念是不完整的，所以我们可以说，在政治学意义上，今天这个世界就是一个非世界。我们可以考虑现在当下像在批评这个世界的无序的时候，美国是有一个理论的，叫做失效国家的理论，failed states理论。它是想说，世界之所以被搞成如此混乱，就是因为有一些失效的国家，一些流氓国家，这些坏的这些国家他们在捣乱，所以把这个世界的秩序给搞坏了。

我是觉得这个理论解释起来是有问题的，如果说我们有一个好的世界，或者说我们拥有一个世界的话，就是我们刚才我说的哲学意义上的如果拥有一个世界的话，这个世界里头有一小部分烂掉是没有问题的，世界完全有能力去拯救它。为什么我们解决不了这些问题？可见它的问题的关键不在于说有那么几个failed states，而关键是我们这个世界本身就是一个失效的世界。所以我相信真正的问题，不是一个叫失效国家的问题，而是一个失效世界的问题。我们所处的世界是一个failed world ，是这么一个问题，我觉得这才是问题的关键所在。

我们要面对这么一个破碎的世界，一个没有成型的世界，我们就需要有发展一种世界的理论，关于世界的理论，来为它提供一种合法性的根据，以便于将来我们有可能有一天当然是遥远的未来，能够把这个我们地理学意义上的世界给做成一个政治学意义上的一个世界。在考虑这个问题的时候，首先我觉得一个最好的方法论是老子给出的。在《道德经》54章里头他讲是这样的，如何能够去理解事物呢？要以身观身，以家观家，以乡观乡，以邦观邦，以天下观天下，就是说，你必须是从天下的角度从世界的角度，为世界去着想，这个时候你才能够理解世界的问题。如果你从一个国家的角度去理解世界，那一定是错的，你提出来的就一定是一个国家理论，外加一个国际理论，而不可能是一个世界理论。这个方法论是很重要的，它打开了一条路，使我们知道，我们必须拥有一种非常大的眼界，这个眼界的尺度要大到和世界一样大，它才有可能看清世界，它的问题所在，和它的合法性在什么地方，它应该如何被建构。那么从这些最古典的文献，包括到先秦的那些文献里头，我们至少可以看出，天下这个概念，它有三层意义，并且这三层意义是互相结合的。第一个意义呢，就是相当于我们日常语言里头说的那个世界，也就是天下的整个土地。我们整个能够想像的土地，都是属于天下的。这是一个地理学意义上的世界概念。

第二层意思，就是所谓的民心。咱们中国古代都在说你得天，得天下得的不是土地。就像荀子在王霸里头所讨论的，他讨论了一个问题，说你所谓得天下并不是说大家把土地都给你了，你这就算得到天下了，说这没有，什么也没得到，你得到的仅仅是土地。得天下就是要得到民心，得到人们的支持，天下所有人的支持，这个时候你才拥有了天下。这个看法是非常深刻的。这意味就是说我们这个世界它的存在形式不仅仅是一个物理学意义上的存在形式，而且是一个心理学的形式。你必须占有一个整个的心理世界，你才拥有天下。天下第三个意思就是它是一种世界的制度，世界制度，这点非常独特。这个奇妙之处就在于中国当时就一开始讨论到政治制度的时候，它想的就是一个以世界为计算单位的这么一个政治制度，而不是国家。作为中国的古代所谓的国家是从属于天下这个政治单位的，一些下属的单位，就是诸侯国，诸侯国其实就是从属于天下政治中心的属国，所以这个诸侯国跟西方的也不一样，它既不是民族国家，也不是城邦国家，它就是中国式的，所以只能是按照我们中国的逻辑来理解，因为我们一开始入手就是一个世界制度。

那么这个天下理论在今天它要回答什么问题呢？在今天在当代的情况下，我觉得至少它应该回答三个问题。一个是为什么世界必须成为一个政治单位，并且是最高一级的政治单位来理解。第二个问题是为什么世界需要一个世界制度。第三个问题是什么是领导或者管理这个世界的合法性依据。

它这个有可能可以是在一个国家的范围内去讨论，也可以是在一个国际共同体里面去讨论。当然天下理论它把这个尺度放宽一直放到世界这么大，要在整个世界里头去讨论这样的一些政治问题。我在强调这个世界理论的中国独特性的时候，我也并不想说西方没有某些尝试，当然他们都没有达到中国的这个理论强度。像比如说我们知道罗尔斯写过《万民法》。但罗尔斯这个《万民法》理论里头是有很大问题的，有很多不能接受的问题。像他在《正义论》里面提出的两个关于正义的原则，那是非常重要的贡献，尤其是那个差异原则，差异原则其实就是比较有利于弱势群体的一个原则，但是他写到万民法的时候，他非常明确地说，这条差异原则就要取消了。在国际正义里头这条是不存在的，不能够构成作为国际正义的一部分，把差异原则取消，就意味着说在世界上的大国富国可以不顾穷国和弱国的死活。并且不仅如此，罗尔斯还进一步说，按照《万民法》这些民主的国家，在必要的时候，是有权利去干涉其他国家的，可以制裁和干涉其他国家。所以和美国官方的哲学是一样的，所以这样的话它就虽然说在走向这个世界理论问题，但是很快又退回去了，这个又退回到一个国家利益问题上去。所以这个能看出西方政治理论他们的发源，就发源于这个国家理论，这个是他们深深的一个底牌，一个潜意识，始终在阻挠着他们向真正的世界理论迈进。所以从这个地方我们都能看到天下这个理论，中国这个天下理论对于未来的世界的政治哲学是非常重要的，它是一个独一无二的资源，这个理论直接地切入到世界制度这个问题上去。

那么中国关于天下理论，它的内在的理论结构有一个是我特别关心的，这个世界制度的合法性，它有一个叫做我称之为叫双重的合法性论证。你任何一种制度都需要一种合法性，一般来讲，我们一个制度都是从一个角度去论证它的合法性，就是有单一方面的合法性论证。但是像中国这样拥有双重的这种合法性论证的这个结构是比较少的，很少见的。是这样的，我们可以注意到，我们中国古代在谈论到天下国家的时候，这么一个政治单位级别，我们刚才已经讲到，就是西方的它因为国家是它的考虑重心，所以它没有考虑过比国家更高的政治单位，所以对于西方的政治单位来讲，那就是国家是最高的，然后是共同体，然后是个人、个体。而中国的序列是跟他们错开一点，我们是天下就相当于世界，天下是最高的，然后是国，然后是家，所以就才有这个天下、国、家或者家、国、天下这么一个说法。那这个说法有两种表达，如果我们看这些古代文献我们可以注意到，凡是在谈论到政治问题的时候，都是按照天下国家这样去排序的，在谈论到伦理问题的时候，都是家国天下这样的一个排序，这两个排序意味着两种合法性的论证。

第一个如果从天下国家去看，这个排序去看，它给出的是一个关于世界制度的政治合法性的论证。这个论证呢，孟子做过一个比较完整的论证。就是一个政治如果是一个统一的稳定的那么它必须是足够大的，必须大到所有的土地一体化的管理，这样的话就天下这个概念所以只有这样才能够达成真正的政治的一致性，天下才能够得到治理。这理由是根据是我们中国的一个特殊的一个叫做历史观的一个论证。就是你看像西方的历史观什么是好的，什么是坏的，是以进步和落后这样来衡量的。但是中国衡量这个社会的好坏，不是按照进步和落后，是按照治和乱，天下大治那就是好的，天下大乱就是坏的。它并不关心说具体是一个什么样的社会制度，它只关心一个制度它所导致的一个社会效果。它从效果，社会效果去反过来来看一个制度是不是好的。要达到整个世界的大治它就必须有一个世界制度，所以世界必须成为一个最高级的政治单位，比国家更高，只有在这个情况下，我们可以一层一层地往下建构，由国家到家庭。这种建构中国的这个天下理论要求的是它必须具有一种叫普遍性，政治制度的普遍性，和传递性，这点是很重要的。我们刚才讲到，说像西方的政治理论比如说像罗尔斯讲，民主制是一个很好的社会制度，在国内在一个国家内部它得到很成功的应用，但是它却不能够推广到国际问题上去。当一谈到国际问题他们都是否认的，不管是罗尔斯还是其他的西方的学者都是否认的，大多数人都是否认这个国际民主，或者是叫全球民主这样的可能性，不能推广。这意味着说它这个政治制度民主作为一种政治制度假定它是好的，也仅仅是对一个国家内部是好的，它并不具有普遍性，也不具有传递性，它不能够由一个层次政治层次有效地传递到另外一个政治层次上去。所以这样的话，它这种制度从纯理论上来说它是有着致命的缺点的，肯定不是一种最好的制度。一种最好的政治制度它必须能够满足普遍性和传递性，就是说你在一个地方能够用那么它也一定适用于另外一个地方，并且是你在某一级的政治单位上能够用，那么你一定能够传递到另外一个政治单位去用，否则它就是一个有局限性的一个政治制度。

那么中国天下讲的其实就是这个问题，天下国和家它的政治制度是一致的，它是普遍的，它是完全普遍适用的，并且是它的结构是同样的，所以它能够一层一层地传递下去，只有保证了这种普遍性和传递性，我们才有可能说这样的一个政治制度它是一个充分有效的政治制度。后来在先秦时代的那些儒家比如说孔子以后等等这些儒家，所做的一个重要的贡献就是为这个天下理论补充了一个在我看来叫做伦理合法性的论证。因为政治合法性仅仅论证了这个一种政治制度的它的效率，它的自身的融洽，不能保证一种政治制度在价值上是不是好的，所以它需要一种价值上的，单纯价值上的论证。所以儒家给出的就是一个伦理的论证。所以它倒过来是由家去论证国，由国再论证天下，它是这样的一个反过来的一个排序。这个排序道理在哪儿呢？因为这个人的生活的价值或者是人际关系的价值，你必须由最小的单位去考虑最小单位当然就是两个人，就是孔子仁义道德那个仁必须从这个角度去考虑。而到这个最小模式的时候，它的典型形式那就是家庭，一个家是一个最小的模型单位，所以如果说在一个家庭这样的模式里头所能够发现的，所能够找到的那种伦理关系，那么它就应该是最基本的。因为没有比这更基本的。它是最基本的，那么它就应该可以推广到其他的政治层次上去，所以这就是为什么中国一直强调由家的伦理推到国，推到天下这个道理，它是反过来的一种普遍性和传递性，反向地传递上去。至于为什么说这个家的伦理是一个比较可靠的一个伦理价值的一个根据呢？我们可以想像一个论证，就是这一个家庭，这里头我们利益冲突是最小的，所有的都是共同利益，在共同利益的情况下，双方的这种价值关系是无条件的。从理论上讲家庭是最有条件产生相互的关心责任和爱，这样的一些人最想要的价值。所以儒家从家去考虑伦理问题，这一点在理论上是非常优越。比从单个人比如两个陌生人，西方一般都是讨论两个陌生人之间的，两个陌生人之间这个关系是非常不稳定，非常危险的一种关系。那么当儒家给出了这个伦理合法性论证之后，天下这个制度的合法性应该说是基本上完满了。因为我们刚才讲了从天下、国、家到家、国、天下它正好构成了一个循环，一种循环论证。

那么在实践上说，这个天下当然它有很多实践的方式，并且我们相信是可以不断发展不断补充的。但就中国古代的天下理论来讲，我们可以观察到有两个很有趣的实践原则。一个叫做无外的原则，就是王者无外。因为你整个天下都被考虑成一个政治实体的话，他就已经没有外在的政治实体存在，所有的都被囊括在一个政治实体里头，排除了任何的外在性的存在，这就叫无外的原则，王者无外。这个原则重要性在哪儿呢？等于是想说我们世界土地有多大，那么它的政治制度就必须伸多远，就必须覆盖整个自然的存在，只有这样，你这个才是一个充分的政治制度，这是一方面。

这个后果是很深远的，同样我们可以比较一下西方的这个政治理论。西方的这种政治理论我们开始都说是发源国家，是以国家为单位的。但是后来又以宗教为单位，就是在中世纪的时候，以基督教为单位，这里头背后都有一些非常危险的原则，就是一个典型的模式，就是他们这个异教徒的模式。以及到后来当代的像卡尔·施密特讲，说什么叫政治？政治就是区分敌我。这些理论我们都可以看出来，西方的政治学的一个基本的分析框架，就是把世界给分裂开来看。世界它分裂为一个是我们的，另外一个是别人的。别人的就是相当于异教徒他也是一个，或者说是落后的民族，就是如果它不是被选的，那么它就是落后的，它是野蛮的，需要被征服的，或者说从现代的讲，它至少也是个敌人按照卡尔·施密特来讲，如果你不带有价值歧视的话，它至少也是一个利益上的敌人。就是永远要把这个世界分裂地去看，只有在这个背景下，他们才能够思考政治问题。所以这个结构是非常危险的，就是使一个在他们想像的一个政治的一个好的政治制度，一个政治实体存在，总是不能充满整个世界，总是只是世界的一部分，然后把另一部分作为它的敌对方去想，只有世界存在的敌对方的时候，才有了各种冲动，他们才有了各种政治的冲动，全部政治冲动都建立在与人作对，这样的基础上去思考问题。而中国这个无外的原则，我们大家已经可以想像，如果说这个政治制度是充满整个世界的。我们想像政治制度，一切都包含在内，只有在内而没有在外的东西，它就没有真正意义上的敌人，当然会有利益冲突的暂时的敌人，那是会有的，但是没有原则上的敌人。这就是为什么中国会讲究和为贵，从这角度去想一切都是顺理成章的。为什么中国要讲和为贵，为什么要讲和谐？甚至我觉得应该可以这么概括，如果说卡尔·施密特讲的区分敌我，是西方政治思维的本质，那么中国这个可以叫做化敌为友。中国所谓政治就是化敌为友，如果不能化敌为友那就不是政治了，那就是变成是斗争。西方讲的这种敌我关系的斗争，在中国的思维里头恰好不叫政治，那就是你死我活了，而只有能够化敌为友这才有艺术性，斗争那都是很自然的，就跟动物一样，那个谈不上艺术，只有能够化敌为友才达到了艺术水平，只有这个情况下我们才称之为它是一种政治。另外一个有趣的原则是叫做礼不往教的原则。这是在《礼记》里面讲的。就是说这个礼可以就相当于是文化的意思，咱们可以大概相当于是一套文化体系，它讲的是说关于这个文化，关于礼的关系呢是这样的，每个民族都有自己的礼，蛮夷也有蛮夷的礼大家都是不同的，礼不同。每个地方你可以觉得自己的礼最好，那没有问题。但是你没有理由认为别人的那个是怎么不好的，别人的你不要管他，别人该怎么样怎么样，如果别人觉得你的礼更好，他来学习，那么你应该欢迎。你欢迎任何来学习的人，但是你不能够反过来去推销，所谓礼不往教就是这个意思。你不能反过来去推销你的文化，把你的文化强加给别人。别人来学是可以的，你也可以去学别人的，如果你感兴趣，你可以去学别人的，但反过来也一样，别人也不能够把他的礼强加给你，这是所谓的叫礼不往教的原则。

某种意义上你可以说它意味着一种叫做文化自由主义的东西，就是你自己发展自己的，你可以自由交往。

最后我希望我们能够关注一下不仅仅在天下理论本身，这个天下理论它的背后它是有一个深刻的哲学根据的，它决定了思维方式的不同。为什么西方是那样去想问题，而我们是这样想问题。背后这个哲学的根据，你看像西方在考虑任何问题的时候，存在论的时候，我们讨论一个问题。讲一个东西存在，另外一个东西存在，然后它们之间才有一种什么什么关系。就是说这个个体这个实体是给定的，那么两个实体给定，它们就会有某种关系，是这样去思考问题的。而这种思维方式，你可以看出来它奠定了以后个人主义的思路，那个所谓人权为什么讲权利先于义务什么，都是跟这个有关的。

而中国思考问题不是这样的，我们的存在论不是一个关于一个个体或者一个实体的存在论，我们的存在论恰好是关于关系的存在论，就是说实体是虚的，关系才是实的，给定某种关系这个时候你才塑造了在这个关系中的个体，就是反过来去思考的。你比如给定了是一个友善的关系，那么这两个人进入这个友善关系的这两个人，将会互相观察到对方是好人，如果你给定是一个敌对的关系，那么这两个人将会观察到对方是坏人，所以这个个体这个实体本身并没有固定的性质。所以如果是注意到中国这样的一种关系存在论的思维我们就会很容易理解为什么中国要讲究什么是最好的关系，为什么要化敌为友，为什么要讲究和谐，为什么要和平等等都是跟这个直接有关的。

-直面危机-薛澜

主讲人简介

薛澜，男，1959年生于北京，现任清华大学公共管理学院教授，博士生导师，常务副院长，兼21世纪发展研究院副院长，同时任美国卡内基梅隆大学兼职教授,乔治华盛顿大学兼职研究员，德克萨斯州立大学奥斯汀分校IC2研究所研究员，以及其他一些国内外学术机构的兼职。他同时还担任若干国际及国内学术期刊的编辑委员。他的主要研究方向为公共政策与管理,科技政策与管理,创新政策及管理等。他主持或参与了多项国内外重大研究课题,在国际及国内学术期刊多有著述。目前，已培养博士后6名，硕士9名；在站博士后3名，在读博士生7名，硕士生10名。

薛澜于1982年1月获长春光学精密机械学院光学精密机械工程学士学位.1985年赴美国留学,分别于1986年,1987年获美国纽约州立大学石溪分校技术系统管理硕士学位,及哈里曼公共管理学院公共管理硕士学位。1991年获美国卡内基梅隆大学工程与公共政策博士学位.从1991年到1996年受聘担任美国乔治华盛顿大学工程管理系助理教授及埃略特国际关系学院助理教授,兼国际科技政策研究中心研究员。

已在国内外发表著作16本，论文100多篇，并多次获奖。

内容简介

公元前430年，一场瘟疫席卷古希腊，夺走了1／4希腊城邦人的生命。

1918年在西班牙爆发的世界性流感造成至少2000万人死亡。

1986年1月28日美国航天飞机“挑战者号” 爆炸，7名机组人员全部遇难。

1965年11月9号晚上，美国发生了历史上第一次大规模停电。遭受的经济损失高达1亿美元。

2002年10月23日“莫斯科人质事件”震惊世界。

2003年春天，SARS席卷中国，人民经历着劫难，经济经受着考验。

自古以来,灾难就和人类如影随形。直到今天，突如其来的SARS仍然为我们带来了巨大的灾害。我们应该如何有效地防范危机？究竟什么是危机管理？

清华大学公共管理学院博士生导师薛澜教授，做客《百家讲坛》，引领我们一同《直面危机》。

《直面危机》（全文）

我今天这个汇报，我想可能从这几个方面讨论。首先是危机管理的一个基本概念，然后是中国危机管理现状的一些问题。下面三个部分主要就讲作为一个社会，我们怎么样去面对这些危机？怎么样应对？怎么样更好地去管理？

危机管理的基本概念，我想可能首先我们来谈一谈什么是危机。因为实际上对这个问题，我想可能我们大家都有不同的认识。而且我们现在目前使用的术语，也常常是有各种各样的突发事件等等，那我们现在从英文的韦伯辞典，它定义是说有可能变好或变坏的转折点，或关键时刻。而且在中国，“危机”这两个词本身就是危险与机遇并存，所以这个实际上在国外研究危机管理的学者，对我们中国文化传统优秀的精髓非常推崇，说我们从那么早的时候就能够认识到危机的两面性。

实际上在中国应对SARS这个危机之后，我们应该来讲是一个危险转变成机遇，对我们中国进一步的发展其实有很好的推进作用。那么从学术来讲，学术的观点来讲比较准确一点的定义，实际上就是对一个社会系统的基本价值和行为准则，产生严重威胁，而且在时间压力和不准确性极高的情况下，必须对其做出关键决策的事件，那么这样的事件我们就把它叫做危机事件。我想这个可能是比较准确的。

那么它的特点是什么？危机事件到底有哪些特点？首先就是高度的不确定性，你像我们这次SARS，产生的原因、后果、变化影响因素，到底一开始是细菌还是病毒，实际上这个判断我们是外行，但实际上看来这个判断是至关重要的。如果真要是衣原体是细菌，那就好办了。因为它是新的一个病毒，那么我们对它认识不足，所以有判断错误。另外传播途径，潜伏期有没有传染性，这个也是非常关键的，如果潜伏期就有传染性，那这个防治起来就非常困难了。那么如果潜伏期没有传染性，那么对隔离防治那应该来讲相对容易一些，所以那么在这些情况都不明确的情况下，那想要做出及时有效地应对，是非常困难的。所以那么这种高度不确定性，是各种危机事件的一个非常明显的一个特征。

第二点就是世界演变迅速，机会是稍纵即逝的。美国强生公司他的一个高级副总裁，他就提到危机发生后的前两个小时，他说这前两个小时你的应对是非常关键的，那么很有可能你这两个小时你要没有抓住机会，损失非常大，可能后果非常严重的，那么当时抓住机会了，那么可能就能转危为安，那当然这个SARS这个情况跟一般的危机可能不太一样。

另外，事件的独特性，使得你根本没办法照章办事，我们这次因为SARS以后各个单位，各级单位都讲了，说我们要准备各种预案，好像说我们有了预案以后就可以以不变应万变，我想这种想法可能也是不切实际的，你可能准备了一百个预案，但是最后事件发生的演变可能恰恰是你那个一百预案之外的，这种准备是必要的，但是最后有可能事件的发生完全可能超出你的事先的想像，像我们这次其实还有如何收治病人，缴费问题，保险问题等等一系列的问题我们其实原来可能都没有考虑到的。那么最后就是一个信息不全，信息不准，信息不及时，恰恰在这个时候是你需要做决策，最需要各种准确的信息，但恰恰危机事件的过程中，信息不全，信息不准，而且不及时，这个几乎是所有事件的特征。所以，这些危机事件的特点，使你在应对危机过程中，就面临确实非常非常大的挑战。

那么危机的分类方法，可能我们其实有各种各样的分类，其中一个，我按照它的时空范围，可能是一个组织、区域，或者是国家，甚至是全球的这种危机。那么还有一类，我们也在前段时间讨论得比较多，所谓结构良好和结构不良的，那么这个我想可能有一点，只要是危机，总是一件不太好的事情，但实际上就在应对方面来讲，可能实际上会把我们分成这两类，那么结构良好，实际上我们涉及到的这些社会群体大家利益是一致的，好比说这次抗击SARS，我想全球，咱们全中国人民，大家都是目的一致，都是要把这个SARS的病毒控制住，所以这点利益是完全一致的，没有问题。所以从这点来说涉及到社会利益的群体，它利益是完全一致的，这个我们把它叫做结构良好的这种危机，像洪水等等都应该来讲是结构良好的。

还有一类，把它叫做结构不良的危机，那这类危机，涉及到社会群体利益之间，它这个之间有矛盾有冲突，像恐怖事件，这是最明显的。那恐怖分子和全体老百姓的利益它是不一致的。所以在这种情况下，你在处理起这种危机，它的这种困难可能就更大。

那好，现在我们来看一下，如果我们来看它事件的发生，它实际上也有生命周期，生命周期的第一个阶段，就是前兆的阶段。那么这段时间，实际上危机发生前各种前兆，已经出现了，那么这些处理好了以后，可能危机就得到避免，我们说人类社会实际上从我们几千年几万年的演变过程中，我们已经积累了各种各样丰富的经验，那么所以一般来说可能我们99.99％的各种危机，我们在日常生活当中已经把它就处理在这个阶段了，所以就没有可能发生了，你看像我们各种建筑物都有各种防火通道，各种各样的防火措施等等，所以使得火灾可能就得到避免了，但是也许就有那么0.001％，可能我们没有把它抓住，那么也许它就进入到下一个阶段。所以从这点来讲，回头我们当然要讲最好的危机管理，就是把它消灭在萌芽之中。那么第二个阶段就是紧急阶段，这个时候你前面没有控制住，没有控制住就进入到这个紧急阶段，那么这个时候是关键的事件已经发生了，而且这个时候事件的演变是非常地迅速，而且出人意料，这个时候所以是需要你紧急的应对了。

那么到第三个阶段，这个时候紧急的事件发生以后，你就需要去解决。事件得到基本的控制，但是没有解决。你像当时莫斯科的剧院的那个危机，一下子恐怖分子把这个剧院控制住了，人质扣留了，开始跟你谈判。这时候实际上最紧急的事件，人质已经扣住了，然后把剧院给控制住了，那么这时候下面谈判，你就进入一个持久阶段。那么应该来讲中国SARS危机也是，那么一旦爆发期出现以后，开始进入全国上下来动员，来打这场抗击非典的战争，那么这个时候我们进入一个持久阶段，那当然最后危机得到解决，生命周期我们可以把它分成这么四个阶段。

那么前面这个是个基本定义，我想就回到中国转型期危机特征及管理现状，那么它的特点，我们想它一个是高频次，发生的频率比较多，另外规模也是在变大，有的是有组织性的，而且暴力性和危害性也比较强，它的波动方式多元的，震动频度增大，另外在我们这种全球化的情况下，它的国际化的程度也加大，那么所以像我们这次SARS事件实际上它已经演变成为一个，一开始可能是我们一个局部广东，到最后广东、北京全国甚至到全球的这么一个情况。

这种自然灾害发生也是比较高频的。那么在这种情况下实际上对我们整个社会经济生产有序进行，也造成了威胁。那么这些事件处理不好，它就会从自然的危机转化成一种社会危机，换句话说，从我们刚才讲的所谓结构良好到结构不良。

那你像我们这个像煤矿，矿难最近事件发生的比较多，所谓的这些煤矿原来我们都是国有的，那么现在我们利用市场机制可能很多私人承包等等，那么在这种情况下，那么他们的安全、制度等等这方面不健全的情况下，我们监管能力不足的情况下，那么它就发生了很多矿难，这个也是引起我们各种自然灾难，或者社会这种危机，产生一个重要的原因。

不恰当现代医疗活动，城市化环境变化社会行为等等，那么使得新型的疾病，成为人类社会安全新的危险。恰好在今年的SARS期间，美国的蓝德公司他们最近刚刚出了一份报告，它就把对人类安全的危险，把新型的传染病，把它作为一个人类安全的一个重大威胁，明确地提出来了。所以原来我们想到国家安全，可能是国家跟国家之间的军事冲突，可能包括恐怖分子。那么现在他提到新型传染病，新型疾病对人类安全，那么它的威胁我们需要重新认识，原来我们可能把这个看得不太重要的，觉得可能我们很多传染病已经解决了，刚才已经提到了，其实我们很多传染病由于我们可能过去使用抗生素过渡滥用，现在有很多新型的所谓叫超级病菌，那么它们可能出现了，可能原有的传统治疗方法已经不适用了。另外可能像SARS，新型病毒，新型的变异，它们的出现也给我们造成新的挑战，所有这些可能都对我们人类生存的安全提出了挑战。

所以所有这些都是我们各种危机事件频发的一些重要因素，所以我想大家可能也注意到，在党的十六大报告最后快结尾的时候，也提到说我们要居安思危，尽管我们国家从改革开放以来，从各个方面取得了巨大的进步，但是其实也潜在着很多的危机的因素，所以我们要能够正确地认识到这一点。

那么中国现在目前危机管理的现状到底怎么样？那我想其实从我们建国以来，实际上中国在危机管理方面也应该是积累了非常多非常好的经验，你像我们国家抗旱防洪指挥部，还有很多我们其他各种各样的应对这种社会突发事件也都有很多有效的经验。但是从整体来看，如果从现代我们社会发展到今天这一步，可能按照传统的那种方式，我们相比起来说还是有些差距。那么首先一点，我们没有一个常设的机构，我们重危机处理，轻危机管理。我们一般比较容易做的事，事件一发生，马上成立一个临时指挥部，但是真正在日常的管理当中，能够建立一套比较有效的体系，把这些问题消灭在萌芽之中，在这一点，我们的体系建设可能还是不够。第二点，是我们单兵作战比较多，综合协调少，那么这一点首先就是我们像包括SARS的危机，可能一开始我们更多地是把它看成一个卫生部门的问题，可能没有及时地有一个各个部门能够综合协调，及时去做决策的这么一个机构。这样也使得我们在一开始的应对方面显得有点措手不及，这个也是一方面。

另外，我们缺乏一个长期的反危机的一个战略和计划。美国在很早就吸收教训。它一个是机构，另外它有个联邦政府的一个危机应对的一个计划，而且实际上公布在网上非常非常长，几百页的，我想这样使得它能够在整个体系制度建设方面有一个很好的准备。那么另外一点，我们各地区部门之间协同能力比较低，那么这次，我想有很多成功的经验，但是其实也有一些教训。另外在危机状态下，如何动员社会各方面的资源，构建一个比较完善的危机应对网络，增进我们社会危机应对能力，我觉得这一点也是我们需要我们去深刻思考的.这次其实大家都提到，我们最后能够这么快地战胜SARS，很重要的一点是最后我们运用一个非常有效的政治动员机制，我们党中央国务院全国的政治体系动员起来了。那么这个体系一旦动员起来，应该来讲，在中国目前这种情况下是非常有效的，但这个成本是非常非常高的。我们能不能够在每一次碰到这样的情况，全都是靠我们这个政治动员体系，所以我们想怎么样能够把我们政治动员体系变成一个社会动员体系，能够真正用我们社会各个方面的力量，我想这个可能是我们需要深刻反思的。

另外，我们法律框架，那么我们现在这次是针对这次SARS病毒，我们提出来说我们可能传染病法马上进行了修改，然后我们有一个卫生应急机制，但我们明天说不定环境保护可能我们出什么问题，或者明天可能社会治安出什么问题，是不是能每次都这样，在危机处理过程中去出台一系列的相应的这种框架，那么这方面可能也是值得我们去考虑的。可能需要我们从更全面的角度去分析，所以我们可能更深刻的问题就是怎么样能够从根本上去改善中国危机管理体系。

下面，我就想把这个危机管理的一些基本过程，来先简单地介绍一下，然后我想再去有针对性地来谈谈中国危机的一些思考。那么危机管理的这个本质，其实就是想在危机发生情况下，我们怎么样能够去防止和降低它的这种负面影响，从而尽量减少它的损失。那么四个基本考虑的因素，首先是预防，第二是防备，第三个是处理，最后是总结，总结和学习。所以我想这是四个最基本的考虑因素，那么它的基本过程，我们有这么六个方面，就是从避免、防备、识别、隔离、管理、总结。也是从刚才那四个因素把它扩展成有这么几个基本的过程。避免危机，刚才我们提到实际上是最好的危机管理，但恰恰又是最不受重视的这个环节，因为实际上要想避免危机，最关键的是要改变我们的日常的很多行为，所以我想可能在SARS期间，我们谈了很多不良的生活习惯，但是我想好像现在基本上我们差不多已经恢复到我们原来的那个状态了，可能真正地改变行为是最难的了，但恰恰改变行为实际上是最有效的。

另外一点是避免自信，过度自信。因为我想我们没有经历过危机事件的人，总是非常自信，总是想这件事情可以发生在别人头上，但发生在我身上是不会有的，包括像SARS，包括像我们日常其他的各种各样的事件，我们总是想这个事件是小概率事件，不会发生在我头上，那么这里面其实我们在危机管理研究过程里，发生了很多各种各样的例子。美国1977年，当时美国那年非常炎热，温度非常高，所以纽约电力公司，纽约电力公司叫纽约爱迪生联合电力公司，所以当时就有人提出问题，说你这个电力系统能不能承受，所以后来它这个总裁跑到电视上去，说我们的电力系统处于十五年最佳状态，你们大家完全可以放心没问题。结果这个话音刚落三天，结果纽约发生空前的24小时停电，纽约那个大城市就是靠电撑起来的，24小时停电对这个城市是一个巨大的危机，损失是空前的。所以我说就这个例子，说明有时候过度自信，往往就潜伏了你危机发生的种子。

第三点就是合理的激励机制和惩罚机制。这一点，有很多的话可以讲，我们有各种各样政府内部的管理体制，你有什么问题把它压住，不去及时地处理，不去及时地向上报道，有好事情向上夸大地去报道，有不好的事情尽量地去把它缩小，尽量地去掩盖，然后等到最后，把这些小的问题最后积累成大的危机。

另外一点，我们要怎么样从危机事件里去学习，那么这一点我觉得对我们也非常关键，实际上就说我们危机管理，其实很重要的一点就是说，因为我们讲它有很多不确定性，有很多独特的特点，所以很难事先去计划，但是有一点事情发生以后，从中间去学习，去进行一些制度上的改变，这个我想可能是可以做到的。你像我们的航空，大家每天都坐飞机，实际上你看航空飞行应该来讲风险是非常非常高的，但是你看航空业发展几十年，应该来讲现在按照航空业的统计来讲这是人类长途旅行最安全的一个方式，那我觉得其实有一点它很重要的制度因素，它从一开始它就建立了一个非常重要的学习机制，它在飞机飞行事故一旦发生，它有这种黑匣子，它可以去全力去分析，而且它有很好的一套制度，专门一个专家去分析每一次飞行事故产生的因素。所以我们大家知道一旦发生空难，马上首先找什么，找黑匣子，实际上这个黑匣子本身就是一个危机。从危机当中学习的一次机制，所以正是这样一次一次学习，每一次都从根本上去找出它的原因，去进行改善，所以才使得我们今天，我们的航空飞行能够比较安全。

那么实际上我们现在我们国家发生了各种各样的大大小小各种危机，我们是不是真正去从根本上去找出这些原因，去进行制度上的变革，我觉得我们这方面做得非常非常不够，我想可能这次SARS危机，我们今天开这个论坛，我们今后还有这种各种各样的讨论，我们都希望能够真正从这次危机事件当中能够真正去吸取教训。

那么当然刚才讲到预防是最好的，能够100％预防是最好的，但这是不可能的，所以那就是怎么样去防备。那么防备，这次讨论得比较多的，讲预警机制的建立和应对的预案，那么像预警机，像CDC疾病预防控制中心，其实就是这样的预警机制的一部分，那么另外一点，危机管理体系的建立和模拟演习，就说有这样一个体系，另外，不断地去进行教育和这种演习，那这里面我举了几个例子，像美国最大的一个国防公司洛克希德马丁，他们就有一套比较完整的文件系统，一旦危机事件发生以后，它可以在两到三天之内就能确保它的公司的相关的信件，能够到达它的17万员工和四万五千股票持有人的家里，他能够确保我有一套非常完备的信息沟通的系统。那么另外一点就是社会模拟演习，也会在危机防备能够起到很重要的作用，1989年8月，当时旧金山，正好它举行了一次很大规模的一个防止地震的一个救灾反映演习，结果六个星期以后，就在旧金山发生一场很大的地震，因为它这个演习比较及时，所以它这个损失是减少到最小。这是当时地震后的一幅照片，实际上那次地震还是很厉害的，但是恰恰因为它有了这个演习，所以老百姓知道到时候怎么应对，各种救治体系，它也非常及时，所以使得那次损失地震是非常厉害，但是真正损失是非常小，那类似于这样的一些体系，可能也是我们防备危机非常重要的一个环节。

那么到第三个阶段，所谓就是识别危机。那么这个时候就是危机已经进入到前兆的阶段，如果我们及时处理，还可以转危为安，那么所以关键预警机制的快速反映，好比说从药店里，是不是这段时间，大家突然一下去买感冒冲击买得特别多，或者到那种医护那种电话是不是收的很多，就诊病人他是哪一类突然特别多，就是这些你日常可能就能收集到的一些信息，在这些信息我及时的去进行分析，然后进行判断，这个，有可能比你到SARS真正有特征性的病人发现，这个可能把这个周期提前了，那么在这个方面可能需要我们能够建立这样一套比较完善的体系。

那么另外，我们不仅仅是收集信息，很关键是要怎么去分析这些信息，另外一点，可能要从各个方面去多角度去考虑，这里面我举一个例子英特尔奔腾处理器的那个问题，这个可能也有老同志搞计算机都知道，1994年，当时美国很小的一个社区学院的一个教授，他是做数学研究的，所以他就发现英特尔用他那个算，他做那个预算比较特殊，比较复杂，老是出错，所以他当时就给英特尔相关的技术部门，他去跟它联系，说我们老是发现错误，说怎么回事，就请他们做解释，但英特尔这些技术人员他们就觉得你这是无稽之谈，我们英特尔处理器是非常好的，另外他可能是一个比较小的学校的教授，所以没有认真地去对待他的这种询问，现在反正有互联网嘛，所以这个教授他在互联网上他就把这个问题提出来了，没想到得到很多网友我也碰到这个问题，我还不知道怎么回事，所以最后这件事情闹到媒体都知道了，一下子作为一个非常重大的一个问题就说英特尔处理器有重大的毛病，所以对这个公司来讲实际上是变成了一场危机，所以后来实际上英特尔公司赶快去研究到底出了什么问题，然后在报上花巨大的经费去做广告，那个好像损失也是上亿的，做广告然后最后说如果说你这个需要换，你可以到我们这儿来我可以免费给你换，它实际上处理器那个问题其实不大，除非你做很复杂的运算，可能才会出现问题，一般用途都没有问题，所以最后真正换机器的人可能不到1％，但是就是因为英特尔他这些技术人员，他没有认识到这种问题产生的潜在危害，所以他就没有及时处理，所以最后变成一场公司的信誉危机，所以亏了当时英特尔公司他们当时还算了可以说垄断，微处理器这种研究和生产，它是比较占垄断地位的，如果当时还竞争比较激烈，那真有可能把你的公司就可能要搞垮，从各个方面去分析各种事件呢，也是非常重要的。

那么下个阶段就是隔离，一旦危机事件已经进入紧急状态，那么你这时候，你必须要做出反应，那么这个做出反应，第一个从危机管理的角度，要首先建立一个防火墙，建立防火墙就是说要尽量把危机的损失控制在最小，尽可能地保证你整个的其他你或者是一个企业，或者是一个国家，其他各种各样的正常的运转，能够照常进行，所以我想可能咱们在危机管理过程中，SARS危机管理过程中，中央比较及时地提出了两手抓，其实也是要把防治非典跟我们正常的社会运转能够比较有效地结合起来，那么所以这个时候起用一个危机管理机构，要由专门的人去处理危机，而且同时，你要确定是什么样的，到底严重到什么程度，需不需要我最主要的领导人来直接参与这件事情，那么另外，同时要建立个比较好的沟通体系，像公众媒体沟通，像组织内部沟通，要做到这一点，隔离危机，那么实际上我们大家最关心的是怎么样去应对，去管理这个危机。那么这里面首先就是说要对这个情况要加以分析判断，因为前面已经讲到了，可能我们前两个小时做决策是非常关键的，但恰恰这前两个小时，可能这时候信息也不完全，这个时候可能就需要我们能利用很多原有的信息积累，那么加上你现有信息，迅速去做出判断，我们可能现在电视上警匪片特别多，好几个警匪片都是可能一些恐怖事件发生了，马上可能就是调他犯罪分子各种档案，马上就能判断出这个人是什么人，他过去有什么样的经历，有什么样的背景，这个对你马上做出应对是非常有效的，所以这个平时的积累很关键。

另外，就是你在做分析判断过程中，不要都是一批应声虫，那么大家你这个决策那就可能是老是朝一个方向，要有敢于直言，要从不同角度的去分析，去提出意见提出观点的人，这样才能全面的分析考虑。那么另外一点必要的时候可能主要的人物要亲临现场，你像我们这次抗击非典过程中，从胡锦涛总书记、温家宝总理等等，他们亲临到各地方现场，我想这个是起到一个非常重要的作用，体现出这种领导人的重视而且也是安定全国民心的一个重要举措，另外，在有限的信息下，要果断决策，小汤山医院，当时应该来讲七天之内去建一个传染病院这个应该来讲也还是一个确实是一个很不容易的决策，但是当时做了这决策那么看来对后面整个防治非典，还是起了很关键的作用，另外是要有效的利用媒体进行公共沟通。

那么下一点最后就是说你通过这些有效的措施管理最后就要总结危机，危机控制住了解决了，现在怎么样有效地去总结，总结这个危机。那么一个是处理善后，另外是变危险为机遇，那么这次应该来讲对公共卫生体系的建设应该是一个重大机遇，那么现在从党和国家领导人高度重视公共卫生体系建设，温家宝总理开座谈会，我们去了，温家宝总理说我们要建立三个体系，就是从CDC的建设，从传染病院的建设，还有一个什么是数据收集检测的体系，那么这样我想可能对我们下一步公共卫生的体系建设是一个非常好的机遇。那么另外一点，就是我们对危机发生的原因，危机处理过程可能也要有更深刻的分析。

那么在这个基础上，去进行必要的组织变革，我想可能大家也知道，1986年的时候，当时美国的航天飞机，挑战者号，这个是载人的，当时失事了，失事了以后，当时实际上是美国是有两个调查组。一个是国会的，一个是它的行政部门，组成了两个调查组。有一个国会调查组的负责人正好是一位非常著名的物理学家，得诺贝尔奖的费曼，他那个费曼报告是非常有名的。当时他们发现直接原因是密封圈，“挑战者”号的密封圈最后失灵，它那个失灵燃料泄露最后引起爆炸，但是后来他们发现这虽然是个直接的技术原因，但是背后有深刻的组织原因。就在这之前实际上工程师已经把这个问题提出来了，在头一天决定起飞的时候，因为它起飞时间早上温度非常低，低温情况下，橡胶圈没有弹性了，所以失灵了，但是在提前一天的时候，在开讨论会的时候，实际上有工程师把这个问题提出来了，当时是这个行政领导把这个声音给压制住了。所以最后是做出决定要去起飞，这件事情当然后来有一些直接的责任人，可能是去引咎辞职，但更重要的他把起飞这种决策机制，就做了根本的改革，那么这个时候如果这种技术人员有这种反对声音，那我肯定就不能去起飞了，行政人员不能去压制技术人员的声音，这种制度上的变革，可能是需要我们去进一步的考虑。

那么下面我想利用下面的时间，我就把中国危机管理系统的建构，简单地谈一谈，我们想可能一个比较完整的一个管理体系的管理系统，可能有这么几个方面，首先就是我们全社会要有一个敏感的危机管理意识，那么这可能就是这次SARS给我们提供的一个契机可能我们在整个全社会要建立危机意识，而且要有相关的建设教育，这一点可能我们要更好地跟我们的邻国日本去学习，另外，我们要有一个比较完备的危机应对计划，高效的这种核心的协调机构，是比较全面的危机应对网络，同时要有顽强的社会应对能力，最后是要有坚实的法律行为框架，就是如果要从几个主要方面我想可能是这几个方面，管理意识应对计划协调机构，应对网络，应对能力，行为框架，我们想可能从这么几个方面。

那么下面我稍微展开点谈一下，那么这个是一个示意图，就我们一个全面危机应对网络，国家应对网络，这个实际上有一些组成部分，首先有政府，除了我们讲的中央政府，还有各级地方政府，另外一点，我们要有社会民众，我们整个社会每一个分子我们也都是一个部分，同时有各种企业，各种非政府组织等等，那么这些机构也要发挥他们的这些作用，当然同时国际支援， WHO（世界卫生组织），除了WHO（世界卫生组织）还有一些其他的一些国际机构，我们也可以利用他们的资源来协助我们应对危机。

从上面提的几个方面，我们比较具体地谈一下，政府的危机管理体系，那么这次实际上也是很多学者也都有一些讨论，我们怎么样去尽早去制定全国性危机应对的战略和相应的计划，那么当然这里面也是有不同的考虑，一个当然我们可能要考虑是不是建立综合性的，还是要各种分类的，现在我们是已经从分类开始入手了，公共卫生什么的，那么我们在这个基础上要不要有个综合性的这么一个全国性的危机应对这么一个计划，那么这个是我们可能需要进一步考虑的，那么另外一点，我们觉得应该尽快的建设一个常设性的危机管理综合协调部门，那么这一点，有不同的争论，因为在不同的讨论这种范围，很多人也说中国现在已经是机构本来是很庞大很臃肿，不能说因为这次来一个SARS，我们就弄一个危机管理体系，回头我们再有一件什么事情，再建立一个其他机构，但我们觉得这么一个机构还是必要的，相对独立这么一个机构，当然你可以怎么设立，这个可以考虑，好比说在各级政府的，国务院办公厅下面，或者各级省政府省委的办公厅下面，设立这么一个机构，那么这个机构它其实有好多功能，除了危机发生以后，它去组织应对，更重要的是它能够在日常当中去建立一套我们比较完善的一个社会危机应对体系，像这种管理教育，像各种措施，这种制度应对计划等等，现在我知道，我们有些人防机构他们也有一些计划，这次SARS期间到一些不同地方去了，但是他们说那个计划从来没有用过，制定出来往那儿一放，就束之高阁真正事情来了根本没有人去翻那个东西，所以在这种情况下，这种计划其实都是白搭的，所以要有这么一个常设机构，就把危机管理应对和消除把这个危机消除在萌芽之中，作为他们首要任务，这样我想我们能够更有效地处理。

另外可能各个部门要有相应的危机应对计划和策略，我们现在在这方面已经做了很多工作，比如我们关于地震上次讲有几个旅，我们这次去土耳其地震我们就已经马上就派去了，而且他们是训练有素，也是非常精干的，那么刚才是政府要做的，那么另外一点就是要建立一个危机应对的社会网络，那么这个社会网络，要提高全社会危机防范和应对的协调联动能力，这一点，就说我们一旦危机发生像SARS是非常明显的，那么这个实际上要动员全社会的能力，那么这时候包括人员人力的这种调动，物资的调配，资金的募集心理的援助等等，那在这方面实际上希望我们动员整个全社会能力，当然这里边涉及到跨国界的联合行动，像我们这次科研等等，那你像恐怖事件，你说现在恐怖事件跟贩毒实际上经常联合在一起的，实际上我们国际刑警大家一起联合行动，也是非常有效的，那么这个网络呢，其实就由各种各样的机构组成，实际上企业在应急当中赶快去生产，像这次我们后勤，我们很多物资不够，紧急生产，那么这时候，我们可能事先要有各种安排，可能要动员原来我们都是国有企业好办，现在很多可能是私营企业，这个时候怎么能够有效去调动他们，可能跟我们原来计划经济情况下不一样的，这方面我们可能要有事先的这种考虑，另外，很多非盈利组织，怎么样动员各种专业人员志愿者能够积极有效去参加对这方面的活动，像上次一个北大搞心理学的教授提到了，实际上在危机过程中，其实他们心理咨询电话接到了非常多，他们完全是自愿者，他们提供了一个咨询电话，那很多人非常恐慌，通过他们的心理咨询，那么很多人心理恐慌得到一种缓解，那么这个实际上对我们危机控制也是非常有效的，所以这方面的工作，很多非政府组织可以起到非常有效的作用。

那么像我们的社区公众个体，国际组织，他们都可以从不同角度能够为我们危机应对起到非常重要的作用，那么当然这里面还有一个就是公共沟通，那么这次公共沟通可能我想也是我们这次危机应对过程中，可能大家印象最深的几点之一，在4月20号之前我们大家信息不通，所以很多人是准备不足，4月20号以后及时地建立了比较有效的沟通机制，那么实际上对防治SARS其实起了非常关键的作用，这次一个教训，在危机事件当中，怎么样能够建立言行一致，而且建立可靠的权威的这么样一个信息机制，这个可能是至关重要的，如果你没有这么一个机制，那么其他的各种媒体我们现在叫什么第三、第四、第五媒体，像我们这次跟零点公司合作的时候，他们就调查发现实际上大家获得这个信息渠道除了电视报纸以外，很多人从手机短信，还有各种电话大家互相传的，这个是他们好像我们当时在北京做的调查百分之二三十的人，就是他们都说这个是他们重要信息获取的重要手段。那么这个时候要建立一种可靠的信息渠道是非常关键的，那么当然还有一点就是法律框架，这个前面已经提到了，我们现在很多学者也建议我们是不是要制定一个统一的紧急状态法，这样使得我们应对各种危机都能够比较有效地去处理。

最后，我想危机管理跟现代公共管理治理结构的改革是密不可分的，刚才我们都讲的是危机管理，但是其实危机管理最基本的要跟整个公共管理的这种体制的这种改革这个是要必须地去结合在一起，那么客观现实的危机是不可避免的，那么现代危机管理体系它本身是有它的局限性，它的最根本的一个长治久安的办法是要把我们整个公共治理的结构要进行真正的改革，那么这样才能使得我们国家使得我们危机管理体系建立在一个坚实的基础之上，好我的发言就到此结束谢谢大家。

-中国公共财政建设-高培勇

主讲人简介

高培勇：中国人民大学财经学院教授、博士，多年从事经济学研究，在国家审计学理论及中国公共财政建设理论方面有丰富的经验。

内容简介

在今天，公共财政的概念已经被广大百姓所认识，重点结合中国社会的公共财政的特征，详细阐述了公共财政在当今中国的重要作用。

第一，叫着眼于满足社会公共需要，也可以把它简称为“公共性”。就是讲，公共财政的职能范围要严格地按照满足整个社会的公共需要的口径去加以界定，而不能局限于或立足于满足哪一个阶级、哪一个集团、哪一种所有制性质的需要。而应把全民的利益囊括其中，而不再是过去的那样一种满足于国有制经济单位，全民所有制经济单位，公有制经济单位的这样一种需要。

那么按照社会公共需要的这样一种口径，哪些项目公共财政是必须涉足，必须担负的呢？第一叫生产或提供公共物品，公共物品是我们现实社会当中，每个人都不可缺少的那样一种物品或者服务。

第二个事项我们叫调节收入分配。说到调节收入分配，我们特指的是调节居民个人之间的收入分配，应当说公共财政介入于居民收入分配的调节，是市场经济和公共财政赋予财政税收的一项新职能和新任务。

第三个事项，那就是促进经济的稳定发展，也就是我们所说的宏观调控。市场经济本身是不能保证自动的稳定长期地增长下去，它会有波动、它会有周期。而政府作为经济生活当中的一种重要的经济力量是有可能通过一定的手段来达到熨平经济周期，保证经济稳定发展的这样一种可能性的。

公共财政的第二个基本特征我们可以把它归结为立足于非盈利性，也可以简称非盈利性。这是什么意思呢？这只是表明公共财政下的政府收支的运作，要始终坚持以公共利益的极大化，作为自己的取舍目标，作为自己的出发点和归宿。而绝不能以投资赚钱、投资牟利作为自己的行为趋向。

公共财政的第三个基本特征叫做收支行为规范化，也就是可以简称为规范性。它指什么呢？指的是政府的财政收支运作一定要讲规矩、有规矩、守规矩；而不能不讲规矩、没有规矩、不守规矩。

《中国公共财政建设》 （全文）

我觉得选择中国的公共财政建设这样一个主题呀，是非常必要的。之所以做出这样的选择，我想到了两件事：一件是如果说中国的老百姓对于公正财政这样一个话题还比较生疏的话，那不是源于公共财政和我们每个百姓日常生活的距离，而是源于我们的体制环境。大家其实都知道，所谓公共财政其实就是指政府的收入与支出；而政府的收入与支出同现实生活当中的你我他都有着密切的关系，起码政府的收入源于从你我他口袋中掏的那些税收、起码政府的支出要花到与现实生活中的你我他利益密切相关的公共物品或服务上。所以我们说公共财政说到底，说穿了就是一种和大家的切身利益密切相关的那样一种公共的财政、大众的财政。现实生活当中我们的老百姓，从对公共财政的这样一种生疏，本身就说明我们必须想方设法大力的宣传公共财政，让我们的老百姓，能够充分地认识公共财政。

我还想到了另外一件事情，最近的一段时间不断地有人问我，说从1998年以后，新一届政府在财政税收领域推出了很多的改革举措。那么，你说比较重要的、比较主要的、对中国的社会经济生活影响比较大的项目是什么？我说那可以列出一个长长的清单，但是如果时间不够，如果要寻找出一条主线，并且以这条主线来涵概几乎所有的改革事项，那么我们说那就是公共财政的建设。

过去的五年，中国政府围绕着财政税收所推出的一系列的改革举措，事实上都是在公共财政的框架之内来完成的。我们还可以把眼光追溯到改革以来的这23年，正好像我们的改革尽管没有正式宣布，但事实上我们一直是延着市场化取向的改革道路走过来的一样。我们在财政税收领域当中所推出的各个项目的改革举措，事实上从一开始就是以公共财政的框架作为改革的取向的。大家还可以往前看，说今后的五年、今后的十年以至更长的时间，我们的财政税收工作要做什么？我们要做的无非还是要积极地推进公正财政框架构件的过程。这样说来，就说明公共财政同我们的经济社会生活，同现实生活当中的你、我、他，我们每一个人的密切关系。但是可以跟大家这样讲，公共财政尽管如此重要，公共财政尽管应当让我们如此频繁的去提及它、去重视它，但过去我们并不是使用这样一个名称，在过去我们更多的是使用国家财政，或简单的称之为财政这样一个提法。

据我的印象，如果不做过细的考察，从改革开放以后，我第一次见到公共财政这个提法，大约是在20世纪80年代初期，大概是1982年或1983年的样子。中国财政经济出版社出版了美国经济学家阿吐·爱克斯坦所写的一本小册子，取名叫《public finance》。不过这一次译者并没有使用以往的译法，把它称作“财政学”，或“财政”，而是在“财政学”、“财政”前面加了两个字“公共”，把它译为《公共财政学》，公共财政学相对于过去的财政或财政学而言，应当说是一个不小的变化。但是，也许在那个时候人们并没有意识到在“财政”前面加上“公共”两个字，所蕴含的深刻的经济内涵。人们只是把它作为一种译法的改变，而忽略掉了。尽管后来在不少经济文献上，也会不时地看到有关公共财政的提法，但是人们至多把它作为一种直译，而没有给予特别的考究，我特别地思索。

事情到了20世纪的90年代初期，公共财政这个提法又被人们提到议事日程了。当时的背景是这样子，大家可能还记得从20世纪80年代到90年代初期，我们一直为一个事情着急，那就是中国的财政一天比一天困难。财政困难说到政府收支困难大家自然会想到，那么收入肯定是少了，支出可能就多了。但是在当时的条件下，人们想到的所谓增收节支的措施，是很难派上用场的，我们都知道从1980年之后，中国的政府收入占所谓GDP的比重一个劲地下滑，而且大家已经看到，在短时间之内，要想扭转这样一个势头，是徒劳无功的，是很难有所作为的。既然收入一方解决不了太多的问题，大家的视野自然而然地就转到了支出。也就是想办法去压缩政府的支出，但大家都的懂得一个道理，压缩一个个人支出，说你上个月一个月是三千块钱的工资，这个月只有两千五百块钱，那自然而然你会压缩五百块钱。但是对于政府是很难做到这一点，要压缩从整体的政府支出规模，恐怕没有人去反对你。但是这个总体的支出规模最终要落实是到哪个单位、哪个人、哪个企业就不是一件容易的事情。于是我们就得想一些理由，那么想到什么理由呢？大家看到说中国的财政支出规模之所以庞大，源于中国的政府财政管的事情过多，要压缩财政的支出规模，大家也看到说西方国家的财政支出规模相对于中国政府的支出规模而言，是小而窄的。于是有人提出，说能不能按照西方国家的财政支出结构来改造中国的财政支出结构。正好像在那个时候，人们已经把公共财政和西方财政等同起来一样。在那样一种背景条件下，人们就接受了一种提法，那就是要按照公共财政的支出结构来改造中国的财政支出结构。所以在当时的背景条件下，公共财政就被重提了。

事情又到了1994年，大家可能还记得，那一年我们进行了中国历史上规模最大的一次税制改革，税制改革的主导思想就是要按照社会主义的市场经济的体制来调整中国的税收制度，建立与市场经济体制相适应的新的中国的税收体系。那么，当时的税制改革，事实上就已经赋予了它一个特殊的内容，既然都是以市场经济体制作为改革背景，那么，税制改革自然而然也要纳入到公共财政框架的体系当中来。因此那个时候提法也经常会这样来使用，就是税收制度改革要纳入到公共财政的框架当中去。比如说当我们进行财政支出改革的时候，表面上我们是在进行支出结构的调整。但是大家都知道，财政的支出事实上反映着政府的活动、反映着政府的职能。说你某一方面支出应当减下来，但是由于干这些事的政府机构还在、政府的编制还在，事实上你是很难把这笔钱压缩下去的。

这样一来，我们又看到一件事情，政府支出结构的调整，事实上要牵扯到政府职能范围的调整。认识一旦提升到这样一个层次，人们已经不再满足于过去那样一种零敲碎打形的、局部性的财政收入和财政支出两个意义的调整。而是把它的改革推进到更高一个层次，那就是对整个的政府收入、整个的政府支出制度进行整体性的变革。也就是在这样一种背景条件下，1998年底的“全国财政工作会议”，正式提出了中国要建立公共财政基本框架这样一个目标。也可以讲就是从那个时候开始，中国的财政改革与发展，明确地把目标定位在公共财政建设这样一个目标上，一旦我们越来越多地使用公共财政，而不再使用或很少使用“财政”或“国家财政”这个名称的时候，大家就要有问题了，这期间究竟有哪些变化？我们讲用公共财政来替代过去那样一种简单的财政的称谓并非仅仅是定位，而有着实实在在的变化。

比如过去我们在计划经济体制条件下，经常使用的财政一词，事实上用一句简单的话语来讲，那是定位在国有制财政，或全民所有制财政这个意义上。我只想举三个方面的例子：第一计划经济体制条件下的财政收入结构；1978年如果以那一年的全国财政收入作为100％的话，那么大家有机会可以查查当时的文献，来自于国有制经济单位的缴款份额达到了86.8％，也就是说在全部的财政收入当中有86.8％的钱是从国有制经济单位那里获得的。如果在此基础上加上来自于城市大集体，也就是我们所称的准国营经济单位的缴款，这个比重就会提升到将近95％。所以，我们用现在的眼光来形容当时的财政收入结构，可以把它称作“取自家之财”。

再看我们的财政支出结构，同样是1978年，那一年如果以全国的财政支出结构作为100％，那么来自财政投向基本支出项目下的支出份额就达到40.4％。基本建设支出表明什么呢？大家都知道，由财政、由政府拿钱搞的基本建设，肯定是要形成国有资产的。也就是说，它肯定是注入到国有制经济单位领域。在此基础上，我们再加上政府投向于国有制经济单位的增拨流动资金支出、挖潜改造资金支出、科技三项费用，以及为国有企业拨付的诸如幼儿园、托儿所、子弟学校、社会福利设施等等方面的支出。那么可以这样讲，在当时的背景条件下，政府投向于国有制经济单位的钱，大体要占到整个财政支出规模的90％以上。那么在那个时期，政府是不是也向国有制经济单位之外拨付些钱呢？是有的，也拨付的，但是且不说它的额度非常之小，就连它的名称也体现着国有制财政的这样一个特殊的特征。

比如那时候政府也向农业、农村、农民那里拨付一些款项，但是一旦沾上“农”字，一旦财政把钱往“农”字方面去拨付的时候，大家想一想，我们是用什么样的一个名称来涵盖它的意义呢？叫“支援农业支出”，什么叫支援？意思是什么呢？这不是我份内的事情，这是我支援你所干的一些事情。因此，如果同样用现代的眼光来衡量、来描述当时的财政支出结构，我们可以这样描述，那是“办自家之事”。所以当时的财政收入结构和财政支出结构，我们今天是这样描述的，叫做“取自家之财，来办自家之事”。

我们还可以看一看当时的财政税收政策的取向。很多人都研究过中国公共政策的发展史。但是你如果只是关注或者你如果更多地关注计划经济体制年代的我们的公共政策的取向的时候，特别是我们的财政税收政策取向的时候，那么那个时候老师也会告诉你，叫什么？叫“区别对待”。什么“叫区别对待”？表现在税收上，那就是私营企业的税负要重于集体企业，集体企业的税负要重于国有企业。那是一种典型的按照所有制性质的不同，而制定的税收政策。如果你想考察一下当时政府的财政支出政策取向，那么前面也已经告诉你，政府财政的钱大量的是用于国有制经济单位的拨款，政府财政事实上已经被赋于了一种培育发展国有制经济，消灭以至铲除私有制经济这样一种特殊的历史使命。

考察完当时中国的财政收支结构之后，我们再来看一看改革以来我们正在构建中的所谓的公共财政的这样一种收支结构以及它的政策取向。我们还是可以用数字来说明。先看我们目前的财政收入结构，2001年，你可以看到如果同样以整个的财政收入作为100％的话，那么你去观察整个的财政收入结构，你也可以观察某一个省份的财政收入结构，甚至某一个很小的地区财政的收入结构。尽管可能全国的情况有些差异，但总的格局是来自于国有制经济单位的缴款和来自于非国有制经济单位的缴款，已经达到了两分天下的格局。而且事实上从1998年开始，我们已经正式对外宣布，就整体而言，中国政府的收入格局是国有制经济单位和非国有制经济单位两分天下。从1998年以后的这四、五年间，中国的非国有制经济发展的势头非常迅猛，伴随着这一迅猛的势头，中国非国有制经济给予中国政府收入的贡献度也在提高。所以，如果仍然用过去的语言、过去的术语来描述现实的中国政府的收入格局，我们说目前已经不再是“取自家之财”，而是“取众人之财”了。

再看我们的支出结构，2001年在中央一级的财政支出结构当中你会看到政府用于基本建设的支出也就是投向于基本建设支出领域支出不足15％。如果在资金上剔除掉政府为了执行所谓机制财政政策，而以国债的发行收入搞的那些基础设施和一些公共设施，那么真正的本来意义上的基本建设支出，已经不足8％。由40.4％一路下滑到不足8％，这表明什么呢？这表明政府投向于国有制经济单位的款项，在大幅度地下降。那么在这个过程当中，伴随着政府对国有制经济单位拨款数额的减少，结构性的变化，哪些支出项目增加了呢？我们可以看一看我们身边的学校，我们可以说科教文卫事业方面的支出增长了，这些年它已占到了财政支出的20％；还可以看一看我们身边的父母、我们周围的人群，哪些支出增加了呢？社会福利方面的支出增长了、城市低保收入的支出、还有养老金的支出、什么抚恤性的支出等等，它已经占到我们财政收入的18％；还有哪些支出增长了呢？我们的国防支出在增长，我们行政事业单位在增长，我们的周边城市基础设施的建设支出在增长，我们的环境保护方面的支出在增长。一句话，政府用于公共事业领域的支出在增长。那么在今天这个时候，我们再来描述我们现在的财政支出结构的时候，恐怕已经不再能使用过去那样一种“办自家之事”而是要做一个替换，“办众人之事”，也就是说伴随着市场化的进程，伴随着公共财政的建设，我们在财政的收支结构上已经实现了由“取自家之财，办自家之事”，到“取众人之财，办众人之事”这样一个历史性的跨越。

还可以再看一看我们当前的财政税收政策取向，今天中国的公共政策已经不同于计划经济年代的公共政策。在计划经济年代，如果你说区别对待，恐怕没有人去反对你，但是当今天我在这个场合说我们仍然要执行“区别对待”政策，恐怕没有一个人会赞成你。我们现在执行的政策是什么呢？大家都知道，叫“国民待遇”，意思说什么呢？说不仅仅是给予外国人待遇，要按照给予中国人的待遇那样去进行，而且指的是只要是中国人，不管你是哪样一种身份、不管你属于哪样一种所有制性质，那么只要是中国人都要享受同等的待遇，这就说明我们今天的公共财政的格局，正在逐步地形成。好了，现在可以讲中国的财政已经由过去的传统意义的国家财政，在向公共财政的方向在转变，尽管在这个过程当中，还有很多的事项没有推出，还有很多的任务没有完成，但不管怎么样，我们已经踏上这样的一条道路。这条道路不能去小看它，它应当说对于中国的经济社会是一种革命性的变化，为了能够更充分地更清晰地认识中国的公共财政所具有的特殊意义，我们不妨分析得稍微细致一点，那就是我们可以从哪些方面来把握公共财政的基本点，也就是说，把握了哪几个基本点我们就可以把握整个的公共财政框架本身。应当这样讲，尽管理论界和中国的政府部门对于公共财政的认识还处在不断的深化当中，还处在讨论和研究状态。但是，在公共财政的基本特征这个问题上，认识已经逐步趋于一致。就今天的情况看来，我们说中国要构建的公共财政，起码可以归结为三个方面的特征。

第一，叫着眼于满足社会公共需要，也可以把它简称为“公共性”，那是什么意思呢？也就是讲，公共财政的职能范围要严格地按照满足整个社会的公共需要的口径去加以界定，而不能局限于或立足于满足哪一个阶级、哪一个集团、哪一种所有制性质的需要。也就是说到今天这个时候，我们的公共财政的职能范围的定位已经把全民的利益、整个社会的利益囊括其中，而不再是过去的那样一种满足于国有制经济单位、全民所有制经济单位、公有制经济单位的这样一种需要。按照这样一个线索，那就是凡是属于公共利益的项目、凡是属于社会公共需要领域的项目，公共财政就必须涉足、必须去保证；凡是不属于或不可以纳入社会公共需要领域的事项，公共财政就坚决地要退出、坚决地要不涉足它。

好了，那么按照社会公共需要的这样一种口径，哪些项目公共财政是必须涉足，必须担负的呢？可以把它归结为三个方面。第一叫生产或提供公共物品，公共物品是我们现实社会当中，每个人都不可缺少的那样一种物品或者服务，我们都知道，我们每一个人生活在现实生活当中，除了能够从市场上买到的那些所谓的私人物品或服务之外，我们同样需要政府提供的公共物品或服务。因此在这样的条件下，谁来保证公共物品和服务的提供，恐怕没有别的什么其他的途径，只能是政府的提供、政府的生产。政府拿什么去生产和提供公共物品，只能通过政府的财政收入、只能通过政府的财政支出，这是一个事项。

第二个事项我们叫调节收入分配。说到调节收入分配，我们特指的是调节居民个人之间的收入分配，应当说公共财政介入于居民收入分配的调节，是市场经济和公共财政赋予财政税收的一项新职能和新任务。在以往的计划经济年代，我们的财政是不担负这样的职能的，那个时候大家可能也会想到，说也使用“调节”，也使用“分配”这样的字眼，但那个时候的调节那个时候的分配，单纯指的是调节国有企业之间的利润分配水平的那样一种分配、那样一种调节。而不是像今天这样特指居民个人之间的收入分配，之所以要有公共财政来担负起调节居民个人收入分配水平这样一种新职能、新任务，是因为我们的市场经济制度选择了按资本劳动技术等生产要素的贡献度来分配的这样一种分配原则。这是市场经济规律的特殊要求，我们没有其他的选择。但是大家都懂得一条，只要实行按要素分配，那就免不了人与人之间收入分配差距的拉大，而人与人之间收入分配差距的拉大，在一定限度之内，可能会有利于经济效率的提高和经济的高速增长。但是，如果差距扩大了，它就会可能危害整个社会的稳定发展，一旦整个社会的稳定发展面临来自与收入分配差距拉大的危险，这个时候，不管是穷人，也不论你可能是一个富人，所有的人都会要求政府出面来调节收入分配。也就是到这个时候，调节居民个人之间的收入分配，已经演化为一种社会的公共需要。但是，由谁来调节居民个人的收入分配，恐怕大家都知道，在我们的公共部门经济学当中，收入分配始终是被视为市场失灵的一个领域的，只要是市场经济、只要是市场经济的制度，在这个框架之内，不可能找到解决收入分配的办法，而只能寻求非市场的方式。而非市场的方式我们有什么样的选择呢？在当前的背景条件下，当前的社会经济生活当中，政府所能把握的、所能操作的无非是税收和财政当中的转移支付两个方面的手段，几乎所有的税收都具有再分配的功能，而不管是扭转税还是直接税，只要是你消费的份额比别人大，只要你消费的物品的档次比别人高，你就得比别人多付税、多缴税。而且，政府通过税收拿来的钱，还可以通过财政支出当中的转移支付项目，再分配给那些需要救济、需要照顾的一些收入比较低的群体。因此，市场经济条件下的收入分配的职能和任务，是要由公共财政来担负的。

第三个事项，那就是促进经济的稳定发展，也就是我们所说的宏观调控。各位都知道一条，市场经济本身是不能保证自动的稳定长期地增长下去，它会有波动，它会有周期，而政府作为经济生活当中的一种重要的经济力量是有可能通过一定的手段来达到熨平经济周期，保证经济稳定发展的这样一种可能性的。那么好了，在现实生活当中政府靠什么手段去调控经济？靠什么手段来促进经济的稳定发展呢？你也可以去寻找，但是我们可以告诉你，没有别的其他什么手段，只能是财政政策手段和货币政策手段。这就说明财政政策或者说公共财政和经济的稳定增长之间那样一种密切的联系，这是公共财政的第一个基本特征，我们说叫着眼于满足社会的公共需要。

公共财政的第二个基本特征我们可以把它归结为立足于非盈利性，也可以简称非盈利性。这是什么意思呢？这只是表明公共财政下的政府收支的运作，要始终坚持以公共利益的极大化，作为自己的取舍目标，作为自己的出发点和归宿。而绝不能以投资赚钱、投资牟利作为自己的行为趋向。这恐怕是一个需要极大的转变观念的一个重要的问题，在计划经济年代，我们的政府既是企业，也是社会管理者，因此政企不分是一件很自然的事情，那个时候有人要提出说政府不要管企业、不要想着投资盈利，恐怕没有人会赞成你，没有人能够允许你。但是，随着我们从计划经济走向市场经济之后，政府的角色定位就发生变化了，可以在任何场合询问任何人，你问他什么是企业？他会毫不迟疑地告诉你企业就是以利润极大化作为行为动机的一个经济实体，但是把这个答案放在一边你再继续问他，什么是政府？恐怕就没有那么多的人能够说的明白了，我们说政府在市场经济条件下之所以会存在，是因为它具有着不同于企业的行为动机和行为的轨道。同企业要追求利润极大化，有所不同的是政府应当是一个以追求公共利益的极大化，作为行为动机的一个实体单位，政府部门产生存在和运转的惟一理由，就在于他要为我们去追求公共利益。以此为基础，也可以说到政府的收入，应当是本着追求公共利益极大化的这样一个线索去获取，政府的支出也始终要延着、要瞄准保证满足整个社会的公共需要这样一个线索去拨付。

所以到了这个时候，如果你再说政府要拿钱，去搞一些盈利性的、投资性的能够给企业带来某些利润的那样一些投资项目，我们说它就不应当是公共财政的所作所为了。过去我们在学校的时候，说政府的支出、政府的钱应当花向何方？我们脑子里总想到一件事情，那就是投资回报率多高、投资回收期多长，我们的潜台词就是政府的钱一定要花到那些投资回报率高，投资回收期短的建设和生产项目当中去。但是，今天我们可以告诉你，这样的理念已经不适合中国的公共财政这样一种框架，不适合公共财政建设的这样一种背景，因为中国的财政已经被赋予了公共性的特征，而公共性就决定了它和盈利性是水火不相容的。因此花到财政支出领域的钱，我们经常说它是有去无回的。公共性的支出，不可能同时带来盈利；还可以有另外一种思考方式，我们很多人都学过会计，大家都懂得一条，企业的会计和政府部门的会计帐户的设置，有很大的区别，企业的会计帐户的设置是资产负债表，它假设的是企业的资金流动是一种循环的资金流动，有投入也有产出。但是，政府部门的会计它的设置是经费来源、经费使用、经费的节余，它的流动是一种单向的直线的流动，它假定政府只有投入没有产出，我当然并不排除一些少许的例外，政府的某些支出项目，可能会带来一些盈利，可能会带来少许的盈利，但是说它盈利，可能并不那么贴切，它可能只是少许的一点收入，这点收入相对于整体的政府的支出而言是微不足道的。因此在公共财政的格局条件下，必须确立一种理念，那就是政府财政的钱，必须投向于非盈利性的非竞争性的领域当中去。

公共财政的第三个基本特征叫做收支行为规范化，也就是可以简称为规范性。它指什么呢？指的是政府的财政收支运作一定要讲规矩、有规矩、守规矩；而不能不讲规矩、没有规矩、不守规矩。乍一听到这样一句话，可能觉得说的过重，但是我要想跟大家解释的是，在我们传统的财政收支格局条件下，我们那个时候，尽管不能说没有规矩，尽管不能说不讲规矩、不守规矩，但是大家注意一个基本知识，那个时候的财政收入“取的是自家之财”，那个时候的政府支出“办的是自家之事”。因此在那个时候所有的规矩都是在自家的院落之内制定的，就好像一个家庭，说给大儿子结婚用的钱，小儿子上学急需，可以很自然地拿来挪用一样。政府财政的钱在那个时候也是在自家的院落之内随意地去摆布。但是一旦我们走向了“取众人之财，办众人之事”这样一条道路，那么我们的财政收入的运作、财政支出的运作，就必须要纳入众人的视野，按照众人的意愿来进行。这个时候必须得讲规矩、必须得守规矩、必须得定规矩。那么怎么才能做到政府的收入与支出讲规矩、有规矩、守规矩呢？我们也可以提出三个方面的标志。

第一叫以法制为基础，也就是政府的收入和政府的支出必须建立在法制的基础之上；第二，全部政府收支及预算也就是讲所有的政府收入和支出不管你是哪样一种性质的、不管你是哪样一种形式的、不管你是哪样一种项目的，都要统统纳入到政府预算所覆盖的范围当中去；第三个标志叫做财政税务部门统揽政府收支，按照政府部门的职能分工的基本原理、按照规范化的要求，能够从企业和居民那里取得收入的只能是专门掌管政府收支的财政税务部门，而不允许其他的政府职能部门也从老百姓那里去取得收入、取得集资、取得摊派、取得罚款，否则大家可以想见企业和居民的负担就无从把握，政府的收入的量，也无法统计。说到这里，我们想，满足于社会公共需要，立足于非盈利性，再加上收支行为规范化。

这三个基本特征，我们已经给大家展现了一个有关公共财政的运作的基本格局，这样的一种公共财政的格局，究竟有什么用呢？它和我们的老百姓的日常生活和我们每一个家庭究竟有什么样的关系呢？它究竟对于中国经济社会的发展具有怎样的意义？会发生怎样的影响呢？就目前的状况讲，公共财政建设的积极意义，至少存在于三个方面：第一我们已经发现，公共财政的建设已经并正在推动着中国政府部门职能格局的转轨；第二个方面的的积极意义，那就是公共财政的建设已经并正在推动着政府收支行为的规范化；第三个积极意义，我们说公共财政的建设，已经并正在推动着社会主义政治文明的建设。所以，总而言之一句话，中国的公共财政建设已经对中国的经济社会生活产生了积极而深远的意义，并且将极大的推动中国经济社会的稳定发展，我们在这样的背景条件下，没有别的选择，那就是要介入到这样一种公共财政建设当中，要把它和我们每个家庭每个社会成员的日常生活联系起来，从我们的角度、从我们的个人定位上，去积极地推动公共财政的建设步伐，我就先说到这里。

-中国企业发展之路-厉以宁、柳传志、张维迎

主讲人简介：

厉以宁介绍：

厉以宁是享誉海内外的著名经济学家，对于经济学与中国经济改革与发展作出重要贡献。厉以宁教授在对中国以及其他许多国经济运行的实践进行比较研究的基础上，发展了非均衡经济理论，并运用这一理论解释了中国的经济运行。他的理论与政策主张促进了中国经济改革与经济发展。可以说，他的理论与政策主张对中国经济改革与经济发展产生了积极而又重要的影响。

厉以宁 经济学家

1930年11月22日出生于中国江苏省1955年毕业于北京大学经济系

1985-1992年任北京大学经济管理系系主任

1993-1994年任北京大学工商管理学院院长，

1994年至今任北京大学光华管理学院院长。

已出版著作50余部，发表论文100余篇1990年后主要著作有：《非均衡的中国经济》

《走向繁荣的战略选择》

《中国经济改革与股份制》

《股份制与现代市场经济》

《经济学的伦理问题》等

柳传志介绍：

联想集团董事局主席-柳传志在二十年的企业管理生涯中，创造性地提出了联想"贸工技"的发展道路，总结出"管理三要素"、"培养领军人物"等一系列重要的管理思想。这些理论对于联想从早期的"大船结构"发展为舰队结构，并逐步成为一间国际化的大型企业，起了非常重要的作用。

柳传志 江苏镇江人

1967年毕业于西安军事电讯工程学院.

1984年任联想集团总裁。

1995年被评为全国劳动模范，

1997年当选为全国工商联副主席，

1998年当选九届全国人大代表，

2000年1月被《财富》杂志评选为"亚洲最佳商业人士"，

2000年6月被《商业周刊》评选为"亚洲之星"。CCTV2000中国经济年度风云人物

张维迎介绍

张维迎是国内最早提出并系统论证双轨制价格改革思路的学者。他的企业理论及有关中国国有企业改革的研究成果在国内外学术界、中国政府有关部门和企业界有广泛影响，被公认为中国经济学界企业理论的权威。

1959年生于陕西省吴堡县，

1982年获西北大学经济系学士学位，

1984年获硕士学位，1990年9月入牛津大学读书，

1992年获经济学硕士学位

1994年获博士学位 1994年8月回国到北京大学工作，

现为北京大学光华管理学院副院长、经济学教授，

北京大学工商管理研究所所长

主要著作有《企业的企业家－契约理论》、《博弈论与信息经济学》、《企业理论与中国企业改革》。

内容简介：

说起国有企业，大家很容易和“大锅饭”、“铁饭碗”这些词汇联系起来，当年拥有一份铁饭碗的工作成为人们的荣耀，在当时计划经济条件下，国企如同保险箱，人们无须为国企的命运而担忧。

在市场经济发展潮流的冲击下，当年计划经济下的传统国企经营方式已难以跟上时代的步伐，部分国有企业举步为艰，国字招牌受到市场经济的严峻挑战。新的形势迫切要求将国有企业改革提上议事日程。党的十四届三中全会明确提出建立“产权清晰、权责明确、政企分开、管理科学”的现代企业制度，为国有企业改革指明了方向。

国企改革的推进，为企业竞争提供了一个广阔的平台。在市场经济条件下，企业间竞争如同逆水行舟，不进则退。适者生存是企业竞争不变的法则。

拥有了人才、资金和市场，企业就可以高枕无忧了吗？具备了高科技、新观念和科学的管理方式，企业就永远处于不败的境地吗？

新公有制经济究竟新在哪里？

困扰着中国企业发展的关键问题究竟是什么？

又是什么决定着企业的退出？

中国企业如何寻求出路？三位经济界领军人物做客《百家讲坛》，与您共话《中国企业发展之路》，12月25日播出，敬请关注。

《中国企业发展之路》 （全文）

厉以宁：社会主义计划经济体制跟市场经济体制，都是建立在公有制基本之上的，计划经济体制是跟传统的公有制相适应的。传统的公有制包括国有制和集体所有制，可那个国有制是政企不分的，投资主体不明确的，而那个集体所有制，是虚有其名的。因为集体究竟是谁呀？落实到谁身上？谁也讲不清楚的。

从计划经济向市场经济过渡，就提出个问题了，那就是说市场经济体制必须跟新的公有制相适应。那什么是新的公有制？新的公有制现在看至少有四种形式。一种形式就是经过改制的国家独资企业，经过改制的国家独资企业是政企分开了，包括国家一个投资主体或者国有的几个投资主体所组成的，但是这只在少数特殊部门、少数企业中。第二种形式是大量存在的，就是混合所有制企业。混合所有制企业，其中是通过国有资产的重组，有国家投资的在里面，但是也有非国家投资在里面，共同组成的混合所有制企业，这将来是新公有制的，一种大量存在的形式。第三种形式是什么呢？第三种形式，就是公共持股的所有制形式，也就是公共所有制的形式，或者叫公众所有制的形式，包括今天以各种形式通过股份制合作制上市，也包括那些家族企业经过改制以后产权开放了，来成为一个公众持股的企业，这种企业将来也是大量存在的，也是新公有制企业。除了以上三种还有第四种形式，第四种形式就是通过捐献而成立的公益性基金，公益基金所办的企业，因为它不是政府投资，所以不能属于第一种形式，它也没有政府投资在内政府参股，所以不属于混合经济性质，它也不是公众集股所组成的，所以也不属于第三种形式。但是它一旦捐献出来以后，成立了公共基金以后，它将成为一种新的公有制形式，随着我们经济的发展，这类基金将会越来越多。

为什么我们今天要谈这样一个问题，因为这里我们看到是非常清楚的，跟社会主义市场经济适应的是新的公有制形式。

我在国外考察的时候，经常听一些国外的朋友在讲，中国的国有资产重组，无非是进行私有化嘛，中国正在进行私有化。错了，我对他们说，你们不了解中国的国情，中国不是在进行私有化，中国在进行新公有化，只要你这个个人企业，家族企业规模扩大以后，你就必定要产权开放，公开招股，持股成为上市公司，这就成为了公共所有制的形式。所以说在政协讨论的时候，有同志认为，咱们索性把民营经济定名为私营经济，为什么呢？因为过去之所以定名为民营经济，是因为这些私营老板有顾虑。现在“十六大”开了，你们的顾虑就不必要了，所以这样的话，索性正名为私营经济。但有人就不同意了，说那个体户放哪儿去呢？个体户它也不是私营经济还是有区别的，还有另外一种说法，就索性咱们按照现在已经惯用的说法，应该成为非公有制企业定为非公有制企业，那就要问了，混合经济所有制能放进去吗？因为混合经济所有制其中有国家的投资呀，你不能说这是非公有的吧，还有完全是公共持股所占有的企业呢，公共持股占有企业实际上是一种新的集体所有制，你能够说它是非公有的吗？所以我在会上做了一个发言，在民营经济专题会议上讲，先别忙正名，民营经济就是民营经济，含糊有含糊的好处，太精确反而就不准确了。为什么？我们要动态看问题，民营经济其中包括了家族私有的这样一些企业，但是它正在变，正在朝什么方向变，一旦产业开发规模大了以后，就要走向新公有制企业，我们何必这么着急呢，我们民营经济已经用了这么多年了，何必现在就改，一改了以后铁板就钉钉了，你就私营了，你就是非公有了，我们先不忙定它，发展一段在说。从动态观点看问题，从整个发展中来看问题。

今天为什么要提出这个问题？我觉得是非常重要的问题，因为我们知道了，从全世界的经验来说，一个国家当它人均收入，GDP达到一千美元以后，这将是个重要的关卡。发展中国家可以分两类：一类发展中国家，比如说像新加坡、像韩国，它过了人均一千美元的关以后，很快由两千美元、四千美元、八千美元，直线就上去了；但另外一类国家，像拉丁美洲的某些国家，到了一千美元以后，进到一个徘徊不前，总是一两千美元多点，就来回在这儿转，上不去了。

那原因何在呢？我们说人均一千美元，为什么是个关口呢？我们从四个方面来分析。

第一个方面，人均一千美元以后，劳动力成本就上升了，土地费用就上升了，原来的比较优势就渐渐淡化了，于是外商就不到你这里来了，就到其他地方去了，已有的资本可能还撤走，出口也困难了。这就表明，在人均一千美元这个阶段，重要问题要培育企业的核心竞争力，要有自己的知识产权。假定你没有自己的知识产权，你老是用国外的话，你这个时候，你其他条件变了以后，那你将失去竞争力。

第二点，人均一千美元以后，生活大体上没有什么问题，除了少数贫困地区以外。可人的要求是多方面的，要求接受教育，要求公共卫生、医疗改革，要求生活福利，要求环境保护，各方面的要求，要求文化艺术，各方面的要求都提出来了，跟一千美元以下就不一样了。这时国家财政必须有钱，国家财政要没有钱的话，没法来应付这样一种情况。

第三，在人均一千美元之前，尽管贫富有所差别，但是这个时候，因为整个社会还处在一个不发达状态，所以这个矛盾并不特别显著。可人均够了一千美元以后，这个贫富差别开始显示出来了。贫富差别显示出来之后怎么办？一定要想办法，要加快扶贫，要加快对困难户的救济，要帮助低收入的人增加收入，要解决社会的就业问题，解决社会保障问题。那就是说国家要有钱，第二产业要发展，劳动密集产业也要发展。

第四点，人均收入到了一千美元以后，人们参政议政的要求就高了，就不跟一千美元一样了。他要求政府的运作更加透明化，要求对政府的监督加强了，要求对廉政建设的要求高了。这种情况下，相应地政府必须注重自身的改革，不然适应不了这个要求。

正因为如此，所以在当前这个关键时刻，人均到了一千美元以后，摆在我面前的是经济能够一步步上去呢，还是将陷入一个长期徘徊的一个阶段？为什么今天提出了发展民营经济？因为这是非常重要的一个问题。因为民营经济它之所以能成长，它有两个方面原因：一是科技型的民营经济，它有自己的知识产权的，靠自己的核心竞争力的；另外一个方面，是劳动密集型的民营企业，将来解决现在社会上的大量就业问题。只要我们的经济发展，包括民营经济的发展，包括国有资产的重组，走向新公有化。这样的话，我们的财政收入才能得到保障，也只有在这种条件下，我们才能够来应付出现的很多低收入者的问题，贫困者的问题。

所以当前发展民营经济是非常重要的。由此可见，人均一千美元是一个关键性的关口。中国改革必须加快，改革中的核心问题是所有制改革，这个问题，如果不从理论上弄清楚，政府，包括各级地方政府，就会顾虑重重，生怕被人扣上私有化的帽子，结果耽误了国有资产重组。同样的道理，这个问题不从理论上弄清楚，民营企业、民间投资也会顾虑重重，见好就收、见好就停，结果对国民经济不利。所以当前必须树立新公有制观念，以坚定所有制改革的信心。

为什么我今天在这个民营经济论坛上讲，我们不再进行私有化，不是私有化，我是新公有化？新公有化这个概念提出来以后，对政府官员来说，地方的官员，你可以放心大胆去做去，不要怕人扣你这个私有化帽子。我不是私有化，我是跟市场经济相适应的。新公有化，对民营经济来说，你不必再去顾虑什么资本，我正在朝新公有制方向走啊，只有我突破了家族，一家所有的规模变大以后了，成为公众持股企业的话，我就是走向了新公有化了，所以这个问题非常重要。

下面还有必要指出，要提高企业的核心竞争力，要有我们自己的知识产权，一定要振兴民族经济。民族经济不仅指国有企业、国家控股企业，也包括民营企业在内，民营企业是民族经济的重要组成部分。所以我现在讲振兴民族经济，不仅是包括老工业基地改造、新工业基地建设、国有企业发展，也包括民营企业。

民营企业就是我们的民族经济重要组成部分。比如说，2003年春天，“非典”来了，有的外商撤走了，但民营企业一家都没有走，它不肯走，它不愿意走，它的根就在，960万平方公里的土地上，这不是民族经济是什么呀？所以这一点必须认识清楚，它就是我们的，民族经济的重要组成部分，对于这样的民族经济，我们不保护 ，还保护谁呀！

最后我还想说明两个问题。今年夏天有二十天的时间，我在东北，到了很多工业城市，我有一个体会，他们感到了最怕听什么话呢？不是省级干部，是地方的干部，跟国有企业的干部，听“国退民进”这句话，我讲你干吗要老讲 “国退民进”这个提法呢？本身也没有什么，你把民营也作为新公有制，不就问题解决了。

而且更重要的，不要去提“国退民进”，就是传统公有制，通过资产重组，改为新公有制，这个问题不就解决了。他们还害怕什么？那个民营企业来了，外地的企业来了，把我的利润都夺走了，我让利了等等，太多了等等。

你这个看法，我先讲个故事给你听，这个故事是北大MBA的学生讨论时所讲的龟兔赛跑。大家都知道，兔子骄傲，半路上就睡着觉了，乌龟就跑第一了。可是MBA学生讨论说，龟兔赛跑不是只跑一次，它还跑第二次呢。

第二次赛跑，兔子输了不服气，它吸取经验了，第二次再跑，兔子一口气就跑到了终点，坐在那儿等，乌龟慢慢就爬到了，所以第二次龟兔赛跑，是兔子赢了。

那乌龟又不服气了，咱们跑第三次吧！那就跑吧。乌龟讲了，前两次赛跑，都是你指定的路线跑的，第三次赛跑，得由我指定的路线跑；兔子想了，反正我跑得比你快，你爱怎么指定路线，就怎么指定路线。好吧，就按照乌龟指定的路线跑，兔子又是当先了，跑得快。到了河边被拦住了，一条河把路挡住了，终点在对岸，兔子傻眼了，乌龟慢慢爬到了，乌龟就游过去了，乌龟就跑第一了。

它俩又赛跑，要跑第四次，咱们干嘛这么老赛跑，咱们就优势互补吧，咱们就协作吧，咱们和解吧。怎么跑呢？陆地上兔子驮着乌龟跑，河里面乌龟驮着兔子游，共同达到终点，双赢结果。

一定要知道，民营企业如果参加国有企业的重组，是双赢的结果，一定要想到这一点。你就不是什么让利问题，而是共享更大的利润。

中国有句老话，叫做一个和尚挑水吃，两个和尚抬水吃，三个和尚没水吃。这句话都过时了，我们知道这个庙，离开河边都比较远。有三个庙：第一个庙，三个和尚商量的，每个人要挑水，一旦挑起来，路太远 就累了，挑一点水就行了，不愿意挑第二次。三个和尚商量，咱们协作吧，一人挑一段，我挑第一段，交给你接力挑，再交给第三个人挑，我坐那儿等，休息，空桶回来我又挑，这样就不累了。一会儿三个和尚，把缸里的水挑满了。

第二个庙，老和尚就引进了竞争机制，定下了新的庙规。把三个徒弟叫来，你们都去挑水去，谁今天水挑得多，晚上吃饭加一道菜，谁今天挑水最少，晚上就吃白饭。于是三个和尚你追我赶，一会儿把水缸里的水就给挑满了。

第三个庙，三个小和尚一商量，这样挑也累，山上有竹子，咱们把竹子砍下来，竹子当中再打通它，连在一起，装一个辘轳在河边。第一个和尚坐到河边去摇，桶就上去了；第二个和尚漏斗往竹桶里一倒；第三个和尚坐在边上休息。三个人轮换，一会儿水就满了，这叫技术改革。你就这三个办法。

你国有企业怎么改革？要协作、要引进新机制，要技术改革，这样的话，三个和尚水多得用不完。协作对象是谁啊？民营企业进来了，所以说很多问题，我们都要这么想，我们的思想不就开阔了嘛？何必老去计较那些，我又让利多少了 我又吃亏了，你不吃亏，共享更大的利润，一定要有这种想法。

所以我们说，假定我们在民营经济的论坛，跟今后民营经济的各种研讨会上，大家都抱着这样一点，就是说我们的协作，我们共同来使中国的经济上去，为了这样一个共同的目标。我相信民营经济，能发展得更好。

谢谢大家！

柳传志：我想从我们自己做企业切身感受谈谈，就国有体制企业的主要问题是在哪儿？我觉得那个旧的国有体制的问题，大家都说得非常明确了，根本的问题就是主人问题。这个企业到底有没有主人？这个主人对企业的利润感不感兴趣？在这个股市上，这个投资人一般都是这么说，要对这个企业持续增长的利润感兴趣，就是你这股票的高低，不仅是利润还要增长，还要持续增长，这人家才花钱买你的股票，你的股价才能升上去，但是现在我们要看我们这个投资人，到底对这个利润是不是感兴趣，这就决定这个企业，到底能不能办好的一个非常重要的方面，一般的这个出资人，他以什么形势来对企业来进行运作的呢？基本上都是凭着自己的这个股份，再派代表在董事会里占有席位，然后这个董事会的席位怎么办呢？一个就是对企业的重大决策做出决定，还有一个就是决定企业的，管理者是谁？他自己可以不做决定。比如说是个弱势董事会，董事长不怎么管，让这个总经理管，那么他选择总经理，并且对总经理要做出激励，这些东西都对企业有着非常直接地影响。有一个非常大的国有企业的总经理，我跟他有深入的谈话，他这个企业有很大的亏损，他给我讲亏损的重要原因就是企业资本的付出太大，他们也就是说每年要付十几个亿的利息，我说为什么会付这么多的利息呢？就因为当年投入的时候，投入了几百个亿的钱，贷款来了之后，生产出的产品过时了，那么所以完全卖不出东西出来。那么为什么会做这样的决定呢？是因为当时是当地政府，为了政治需要做的这个决定，那么当时做决定的人怎么样呢？这是多年的事，早已经一拨换了一拨，所以到今天就是变成无头债，你找谁吧，好几届以前的这个领导做的这个决定，那么实际上也就是说这个领导本身，对这个企业的利润本身没有直接关系，考核这个领导是不是进步也不考核他所投资的企业的利润如何。

另外还有像我们自己所在的这个高技术企业，我觉得高技术企业里有一个很大的问题就是咱们国家提的问题，就是高技术产业化的问题。高技术产业化的实质是什么？是这个钱变成技术，技术再变成钱的过程。在咱们国家钱变成技术好办，清华，北大，科学院全搭上，把钱投入下去产生技术。但是技术如何变成钱呢？这就不仅仅是一个技术问题了，它实际上包括了企业管理的方方面面各个环节的问题，甚至包括了企业的机制问题，我觉得有的时候国家的部委或者有些地方，要做这个高技术产业化，老认为这是个技术问题，于是大量的做技术投入，实际上问题不在这儿，他没有把技术弄变成钱的环节弄清楚。

有一次我参加这个“八六三”的顾问会，在会上多数的专家学者，谈的都是技术能否实现，实现到什么水平，而做企业的人谈的不是这个，更多的是说有了这个技术之后，是不是能赚得回钱来，怎么能得到回报。这个角度肯定是不一样的，这里面也就说明了作决策的人是不是对利润感兴趣，这极其重要。

第二点我想谈的就是，关于投资人对企业管理者选择的问题，多数的时候国有企业出资人，可能是政府的领导或者是政府的部门，他派的总经理本身去管理企业，那么从什么角度去选总经理？这个当然就非常重要。民营企业或者说像我们跟利润直接有关的人做股东的话，那选择这个企业的负责人，比如德才的标准，德，一定是要把企业的利益放到第一位，是不是他，这个总经理从企业的利益之中谋取自己的利益，才能，当然就是对这个企业的管理了，再深层次就是是不是能够正确的制定战略，是不是很好的指进战略，会不会带队伍等等。但是如果是从这个国有企业方面来讲，很难免的会从政治因素或从其它因素去选择这个企业管理者。

我想我自己举个例子，这是对这个人在调动使用的时候，在1992年前后的时候，我们公司里边有一个重要的岗位上的一个负责人，我们发现了他有贪污行为，发现了以后就是研究怎么把他换下来的问题，当时就没敢动，为什么呢？他即使有贪污，要把他动了以后呢，换了别人，换了这个人上来以后，得到的损失比不贪污的人上来，比这个贪污的数字还要大，所以我的主要办法，赶快找到比较适合坐这个位置的人调到他身边，不声不响的先工作三个月，把情况熟悉了以后，然后再跟他谈话，把他最后开除出公司，进行了处理。那么在什么情况下我坚决要调动他，假定说不光是我们知道，员工都知道，那我就会不顾一切的，要把他开除撤换，原因就是他会对我们文化根基有影响，因为员工不知道，我心里知道他，我是准备按部就班的调动他的，以为会有姑息，那是不行的，不是这种情况下，我会尽量减少公司的损失，来处理这件事情。我想这在人的安排上，可能跟利润负责和不跟利润负责上，这个处理方式上会是不一样的。

第二个方面就是对管理者的激励问题，这个管理者本身，能不能有正确的激励，那当然是极其重要了。举个最简单的例子，这个激励的作用，一般的投资人对企业的管理的激励应该是恰到好处，怎么样能够让他发挥出最大积极性，而他待遇本身又最合适。你比如说，像我们以前去到世界各国，做Road show 就是做路演，叫各国的投资者买我们的股票的时候，投资人一听说你是国有企业，又有国有控股的背景，都难免要问你这个话。你们这公司挣多少钱？你有没有股份，他们的观点就是说，假定你公资过低，你又没有股份的话，我怎么敢投资花很多的钱买你的股票让你来管呢？他不放心，这是一种情况。所以投资人对这件事情的本身，他一定是有一个合适的度，一定要让我们这个管理者，不仅要把他当成一般的责任来做，还需要当成一个事业来做，是用这样的方法来进行物质和精神的鼓励。比如说像这个企业的管理者，这个除了工资，物质鼓励上，工资、奖金和股份，什么东西能够最根本的调动他的积极性，我们应该怎么去考虑这些问题？这个会想得比较透彻。比如说对企业的高层管理者，不仅这个奖金要考虑他当年起的作用，可能是因为他当年做的决策，到三年以后才能起作用，那么也许三年以后，那个时候发三年前的部分，这个奖金，那就从那个时候来考虑这些问题。所有这一切都是从物质角度上来考虑，如何能从充分调动他的积极性。比如像联想的股份制改造，其中起了一个重要的作用，就是能够让当年创业的老同志，能够退下来，让年轻人到第一线去工作，不然的话，如果我们不进行，股份制改造的话，当年跟我一起创业这些“老人”，他们比如因为年龄精力的关系已经不能胜任今天的工作，但是你要他立刻离开岗位，或者从第一线的领导岗位上下来，不到退休年龄，于情于理都说不通。因为在他创业的过程之中拿了很低的工资，做了很多的事情，到了今天果子熟了，树上要摘果子的时候，你让他们到一边去，换了年轻人来做，这个很难实现。那么现在的做法是进行股份制改造之后，实际上就是说，你们做园丁不合适了，换了年轻的园丁，那么他们在这个分果子以前，先把树上苹果摘一筐给你们送到家去，你们在家里面，让他们来做新的园丁，这个做法就非常合适。因此从股份制改造这个角度上讲，从激励方式上讲，怎么样对企业有更大的调动，这个做法就最为合适。第三部分，我想除了激励以外，就是关于这个国有企业，从机制本身上讲很容易形成这个宗派问题，我跟几个大的国有企业之间，有过讨论，就是在这个企业里面，发生有宗派问题，宗派问题就是比如说这个企业的总经理，下边有一拨人，很明显是属于他的人，常务副总经理又有一拨人，党委书记又有一波人，企业到了这种情况就很难运作，那么产生这个问题的原因是什么呢？就是因为这个企业的主要负责人本身，退下去以后就什么都没有了。如果企业的投资人他自己的利润跟企业的利润不能够直接挂钩、直接联系的话，这个企业就没有真正的主人，就很难发展。

在咱们国家国有企业难以发展还有两个特殊的原因，我觉得在国外国有企业发展也有很多问题，但是中国有两个更突出的问题，第一个问题就是：出资人作为政府官员来讲呢，第一点是他们太低薪，这个薪俸太低这是个大问题，因为从咱们国家政府的官员所掌握的资源权利，他们要做的事情实在太大，但是他们拿的工资实在太低，太低以后就很难对他们，提出更高的要求，而且在这个企业之中就容易作为产生腐化的一个环节。我不能认为说高薪养廉是一个充分条件，但是一定是一个必要条件，这是咱们国家的一个特点。第二个特点，政府官员本身还没有得到更全面地监督，这个监督机制本身也还不是十分健全，这当然属于政治改革的内容，得一步步的来，但这两个方面，就更使得我们国家的国有企业在处置上更加为难。

如何改的问题我就提三条，一个就是国有独资的企业，当然是越少越好。因为在未来我们国家，还有某些领域一定是要由国有企业独资来办的，希望这种领域是尽量地少。第二点就是股份制企业，刚才厉教授讲的这种新公有制企业，一定要有对利润感兴趣直接挂钩 ，这样的股东占的比例要多一点，要大一点，这个企业才能健康发展。第三个就是高科技企业，以人的因素为主这个企业，应该让管理者持有更大的股份比例，谢谢大家。

张维迎：我下面要讲的是一个非常特殊的题目，《什么决定企业的退出》。我们知道在一个市场经济当中，企业进入、退出都是经常的事。我们经常说创办一个企业难，其实企业的成长更难。在美国，一年有几百万的企业生长、出生，但是真正生存下来的，十年之后可能不到百分之几。但是这种生存与退出，都是由市场去竞争，由竞争当中的效率去竞争。你在市场经济下，你有自由竞争的权利，但你有没有能力生存，就不是你的自由能够保证的。这要你真正地有那种核心竞争力。

那么过去我们中国的企业也有进入、退出，但是我们跟市场经济不一样的是什么？是在于我们的进入也好，退出也好，都是由政府通过行政命令来决定的。那我们现在关心一个问题，在今天的中国，企业的退出究竟是由什么东西决定的？我在这里要报告的是这样一项研究，是我们最近在过去一年里对中关村地区的企业的进入、退出的研究，那么这些数据全部是由中关村科技管委会来提供，它涵盖了中关村科技园，1985至2002年所有获得高技术企业认证，并呈报了有效的年度的报表的企业。那我们就用这样一套数据来看一下，在这个中关村地区以民营企业为主导这个地区，那么这个企业的退出有些什么特点？就是什么因素在决定这个企业不存在。

那么为此我首先要定一下什么叫进入，进入在我们这个研究当中，指的是这个企业，获得了高科技企业认证的时间为进入的时间。退出是这样定义，如果你在好比说去年你在高科技企业名单上是有你的，今年没有你，那我们就认为你是退出了。

那么我们从这个图形上，可以看到一个有意思的现象，上面那条蓝线是企业进入的数量，那么我们看在1997年之前企业的进入数量相对比较少，每年大致是五百家左右，但是1998年开始企业的进入数量就大幅度上升，那么到2002年之后，中关村园区每年进入的企业有二千家。同样企业的退出也是，那么一开始我们看到，退出的企业大致是每年进入五百家新的企业，可能退出有三百家企业，可能不存在了，那么特别到1996年有一个时间，退出的企业和进入的企业数量都差不多的，随后，随着进入的企业数量增长，退出企业也在增长，但是这个差距也在变大，这也意味着好多进入的企业进入以后可能存在下来了。这样中关村整个园区企业的数量在增长。我们在中关村发现，企业的年龄越大，它死亡的可能性越大。那么我们好比说整体来讲，以2002年为例，那么年龄是一岁的企业，死亡率是0.199%，年龄是八岁的企业，死亡率是0.181%，那么这个增长是非常快的，当然我要强调一点，我们这几个数据，只有七年的历史，也许到了第十年之后，过了这个期了，可能企业的死亡率就会降下来了。也就是说我们可以预测，或者说一个企业在中关村或者整个在中国，活十年以上之后，再有死亡的话，可能性就相对小了。但至少在给定我们这个数据区间内，年龄越大的企业越容易死亡，那么当然这可能有好多的原因，越新成立的企业，它的技术、它的体制，特别所有制方面，它解决得比较好。而且老的企业，好比在20世纪80年代末期90年代初期成立的企业，可能都是“红帽子企业”，“红帽子企业”，现在的我们政策放宽了也好，不愿再戴红帽子了，所以一个办法，他就把它注销了，然后新办一个企业，所以在这个统计上，仍然表现出它的死亡、退出。

下面我再给大家报告一下，我们整个统计分析的结果，那么大体我们得到有这样七个基本的结论：第一个是企业的资产规模越大，退出的可能性越小。第二个结论，企业的年龄越老，退出的可能性越大。第三个结论，净资产越高的企业，企业越容易退出。第四个结论，效率越高的企业，越容易生存。第五个结论，研发人员比例越高的企业，越不容易退出。那么第六个结论发现了，出口企业比非出口企业更不容易退出。因为面向国际市场的企业，和面向国内市场的企业相比，面向国际市场的企业更容易活下来，当然这是一个原因，可能出口的企业它本身，它是一个效率可能比较高，或者它在市场上已经经过锻炼，它的生存能力就比较强。第七个结论，这个企业控制权的差异，对企业的生存和退出有着十分显著的影响。我们这个企业，好比说同样一个企业，可能有些有主管单位，有些没主管，有些只是集团的子公司，有些就是一个独立的公司，我们发现集团的隶属关系对企业的退出影响为负，如果说你上面有一个，大集团里面一个子公司一个分公司的话，那么你活下来的可能性要比较大。另外相对于国内的民营企业来讲，国有企业更不容易退出。

还有一个是纯外资的企业也容易退出，在统计上并不显著，而港澳台的企业甚至更容易退出，这是估计的数值，在统计的显示区上，也不是很显著，那么这说明一个基本的结论，就是我们国家所有制，对企业的生存仍然起着一种，明显的保护性的作用，政府拥有的企业中，行政隶属关系越高，这是一个指标，净资产负债率，对企业退出的影响也就越不明显。这说得明白一点，我们刚才讲到，一个企业的负债率越高，它死的可能性越大，但是如果你是一个属于中央的，好比说是这一级的国有企业的话，这个影响恰恰是相反的，就是说国家的大的企业，它负债率越高与它的死亡没有关系的，那就是说政府仍然给它很强的支持，那么政府的负债率，它对非政府所有的企业，退出的分析，影响是正的。对中央直属和隶属于县、市，比如像北京市或者海淀区，这一级政府的企业来讲，负债率对它企业的死亡可能是相反的，你负债率越高，越不容易死掉，而在大量的民营企业、乡镇企业以下的企业来讲，你负债率越高，越容易死掉，所以我想这是一个非常值得注意的现象，它表明这是我们的乡镇企业。还有非国有企业，它受政府银行的保护，银行给它资金的提供，都弱于我们一般国有企业，说明政府的力量，仍然是非常强大的。

另外我们再看一下，从时段上来看，我们使用了一些变量进行研究，那么发现一个问题就是说，总体来讲我们改革，我们的资料，是1996年到2002年，国家所有制对企业生存的保护作用。随着时间的推移，总体是下降的，虽然不是很严格地单调下降，不是说每年都是下降，就是说总体下降。但有时候可能会稍微反弹一下，那么政府的保护作用，应该说2002年与1996年相比，下降了50%，就是从退出的角度来看，所以这也是一个，相当显著的变化，而反过来另外一方面，我们看到一个企业的劳动生产率，或者是企业的效率，它对这个企业的生存的实际影响那么是这样的。首先在非国有企业方面，劳动生产率对退出的这个影响是稳步上升，就是随着时间的推移，2002年与1996年相比，劳动生产的效率对企业生存能够活下来的这种影响更大。那么在国有企业方面，情况就不太一样了，好比在1998年之前，那么劳动生产率，就是这个国有企业效率，对国有企业生存的影响不是很明显，或者是甚至呈现出相反的效率越低的企业它活得越好。但是从1999年开始，情况稍微有一点变化，就是在中关村科技园区，新企业大量进入之后，市场竞争都在加剧，那么劳动生产率对国有企业生存的影响也开始变得越来越重要，而且逐年在上升。

那么我们总结一下，可以说 这一项的研究，我们发现的主要问题，就是效率 ，一个企业的效率越来越成为决定它生存的一个重要因素，那么表明在我们过去二十多年的改革开放过程当中，市场力量的重要性正在逐步地上升，而另一方面企业的负债，我反复强调负债它是成为制约企业生存和发展的一个重要因素，但是像我们刚才讲的，那么负债率对企业生存的影响对国有企业是相反的，那么这一点也说明我们的国有企业仍然在严重的政府保护下，市场对它的压力仍然没有对民营企业那么大，这是我们初步的一个研究。那我们在这个研究当中，所有的只能用数字说话，拿不到数字的东西，我是没有办法进行分析的。所以我们在座的一些中关村的民营企业，它可能有好多的故事，可以告诉我们，我们这个企业退出了，我注销了，我为什么注销？那可能是跟效率没关系的，但我们还是相信这样大的一个样本，这样跨时段的一个研究，仍然可以告诉我们非常多的信息量，谢谢大家。

-中国社会保障制度改革-董克用

主讲人简介

董克用：中国人民大学公共管理学院院长，博士

1. 国际劳资关系学会（IIRA）会员

2. 中国劳动学会副会长

3. 中国人力资源管理教学研究会会长

4. 中国人力资源开发研究会副秘书长

5. 中国劳动法学会副秘书长

1. 2001年6月---- 中国人民大学公共管理学院 院长

2. 1995—2000 中国人民大学劳动人事学院 院长

3. 1985┅2001.6 : 中国人民大学劳动人事学院

A. 著作 ( 部分 )

1. 中国转轨时期薪酬问题研究，中国劳动保障出版社，2002年；

2. 薪酬管理（译著），中国人民大学出版社，2002

3. 人力资源管理（译著）, 中国劳动保障出版社, 2000

4. 社会保障概论 ，中国人民大学出版社, 2000

5. 养老保险, 中国人民大学出版社, 2000

6. 欧盟一体化中的劳动力市场与社会保障政策— 中欧比较, 1998, 中欧高等教育合作项目最终报告

7. 西方劳动经济学教程, 中国劳动出版社, 1995

内容简介

什么是中国的社会保障制度？社会保障是政府为主体，依据法律，通过国民收入的再分配，帮助公民在暂时或者永久丧失劳动能力，或者由于各种原因，在生活发生困难的时候，给予物质的帮助，也就是说它是在公民生活困难的时候，我要通过这种制度，社会保障制度来给予你物质上的帮助；同时要通过一些福利项目，提高全民的生活水平和生活质量，两方面的作用。社会保障它的范围很广，和我们日常生活中理解的那些社会保障的定义有些什么样的不同呢？范围是些什么呢？发达国家和发展中国家它的经济发展水平不一样，所以它的社会保障所谈的范围也是不一样的。我们中国目前和大多数国家的社会保障基本上是相同的，包括了社会救济，社会保险和社会福利这三大领域，社会救济，社会保险和社会福利，这三大领域，构成了我们今天讲的中国的社会保障。

在社会保障中，最低的层次是社会救济，它的对象是社会中的最弱者群体，或者讲是群体公民中的最弱者群体。它的覆盖面是全体公民遇到困难的时候都能够享受，但是真正享受的人应该是很少的，这是最低层次。

第二个层次就是社会保险，包括养老保险，医疗保险，失业保险，工伤保险它的对象和社会救济不一样，它的对象主要是劳动者，以及劳动者的家庭，有的时候涉及到劳动者家庭。

社会保障的最高层次是社会福利，它的涉及范围很广，因此不同的经济发展水平的国家，不同经济体制的国家，在社会福利这个范围上，有很大的不同。

本期播出的《百家讲坛》，中国人民大学公共管理学院院长董克用教授，将为您详尽阐述《中国社会保障制度改革》。

全文

那么今天我很高兴有这样一个机会给大家简单地做一个讲座，我讲的题目是《中国城镇社会保障制度改革》。我今天讲这么三个方面，那么我们要讲社会保障制度首先要给大家讲一讲什么是社会保障制度和它的作用是什么；然后我第二个问题会给大家讲一讲，中国社会保障制度是一个什么样的演变过程；然后第三个方面的问题我给大家讲一下社会保障制中的核心问题，也就是社会保险制度，在中国做了哪些改革，现在它面临什么样的问题和困境。三个问题，一个是什么是社会保障，一个是中国的社会保障制度做了一些什么改革，一个是最核心的社会保险制度做过一些什么改革。

那什么是社会保障？大家一定很关心，来听讲座，一定要搞清楚自己听的是什么。但是我很遗憾地告诉大家，关于社会保障的定义，不但在国内学者之中，有很大的争议，在国外的学者中不同国家对这个概念的争议也非常大。我给了大家一个定义，那给了一个定义是不是说就都是公认的呢？不是的，只是我们总结了国内外的一些学者的说法，那么大家比较认同的是这样一个定义。社会保障是政府为主体，就是不是企业为主体，依据法律，通过国民收入的再分配，作用是什么呢？帮助公民在暂时或者永久丧失劳动能力，或者由于各种原因，在生活发生困难的时候，给予物质的帮助。也就是说它是在公民生活困难的时候，我要通过这种制度，社会保障制度来给予你物质上的帮助，这是一方面；另一方面要通过一些福利项目，提高全民的生活水平和生活质量。两方面的作用，一方面是生活中给予帮助；另一方面是提高生活质量。那么从这个定义里就可以看出，那你要讲到社会保障显然它的范围很广，和我们日常生活中理解的那些社会保障的定义有些什么样的不同呢？范围是些什么呢？包括什么呢？我们说，虽然发达国家和发展中国家，它的经济发展水平不一样，所以它的社会保障所谈的范围也是不一样的。但是我们中国目前和大多数国家的社会保障基本上是相同的。也就是说，我们包括了社会救济、社会保险和社会福利这三大领域。社会救济、社会保险和社会福利，这三大领域构成了我们今天讲的中国的社会保障。如果你到欧洲去，它更多的谈到的是社会福利，它更多地谈到没有劳动能力的老人、遗属、残疾人，它更多谈到是这方面。所以中国我们讲是讲社会救济与社会保险和社会福利，那这三个领域和整个的社会保障是什么关系呢？

它是一个不同层次的关系，那么最低的层次在社会保障中，最低的层次是社会救济。它的对象是谁？它的对象是社会中的最弱者群体，或者讲是群体公民中的最弱者群体。他们是因为自身的原因或者因为一些不可抗拒的外因，生存处于困难了，就是不能生存下去了。那么对一个文明社会来讲，遇到这样的问题，这社会中的公民，不能生存下去怎么办，必须由政府来出面，通过一些社会救济，来帮助他们能够得到基本的生存条件，得到基本的生存条件，这就是社会救济。社会救济是以政府为主体的，也可以政府通过一些政策，来鼓励民间团体、社会甚至企业来帮助这些最弱者的群体。但是主体上是政府，所以从这一点大家可以看出，社会救济在社会保障这个体系中，那么它的历史上看怎么样，并不是现代社会才有的。因为古代社会自从有了政府，特别是中国，我们自从有了中央集权的政府，那个时候我们就开始对一些出现的灾荒，政府就采取措施，给予救济，所以社会救济这一点，从社会保障来说是最基本的、最基层的。但是也是历史最悠久的，那么今天我们讲的社会救济当然不同于古代社会的社会救济，它是一种现代社会政府出面通过各种政策措施，来帮助社会的最弱者群体。虽然它的覆盖面是最广的，但是一个社会来讲，往往它的覆盖人数是很少的，我们一个社会不可能靠社会救济维持一个社会的运行。所以它的覆盖面是全体公民遇到困难的时候都能够享受，但是真正享受的人应该是很少的，这是最低层次。

那么第二个层次是什么？第二个层次就是社会保险，社会保险又包括什么呢？又包括养老保险、医疗保险、失业保险、工伤保险。它的对象和社会救济不一样，它的对象主要是劳动者，以及劳动者的家庭，有的时候涉及到劳动者家庭，有的项目并不涉及。各国的制度不一样，但是它主要对象是劳动者，就是说要通过劳动者才能涉及到他的家庭，如果他不劳动，没有参加到劳动者队伍中，那么这些保险项目往往是不起作用的。所以它的目的是帮助劳动者在暂时或者永久丧失劳动能力的时候，仍然能够保障基本生活水平，他仍然能够保障基本生活水平。刚才我们讲救济的时候是什么，是生存。那么社会保险的对象是劳动者，也就是说，他平时要提供劳动，那他在遇到困难的时候，他不能劳动了，比如说生病、失业、出现工伤等等，或者老了。我干了一辈子要退休了，那么这个时候我不能劳动的时候，我当然不能只有一个生存水平，我要有一个保证我的基本生活水平，所以不同于社会救济。它是社会保障的第二个层次，范围的对象是劳动者，它依据什么来产生的？就这样一套制度，它不是像社会救济一样，是自古而有之的，有了政府就有社会救济。那么社会保险这套制度，是工业化的产物，它依据的原则是大数定理、大数法则。就是说用大多数的人来分担少数人的风险，用这种办法来制定了这样的养老保险、医疗保险、失业保险、工伤保险。当然这里边制度上还各有特点，我们后面会讲到。那么这一部分实际上是社会保障的主体部分，各个社会都一样。发达国家、发展中国家，最关注的是社会保险问题，因为跟劳动者相关。一个社会中劳动者是主体，因为劳动者遇到问题的时候那是最重要的时候，就像我们今天说为什么就业问题这么大，失业问题这么重要，为什么？因为劳动者发生问题的时候，是一个社会就会发生一些不稳定的时候。所以各个社会都非常关注的是社会保险这个领域。那么我们一会儿我们也要重点地来给大家介绍一下，我们国家改革以来，在社会保险方面，我们做了哪些改革？取得了哪些成就？有什么问题？这是第二个层次。

社会保障的最高层次是什么？是社会福利，当然我们这里讲的社会福利不同于大家平常听到的社会福利。我们平常听到的一些社会福利，有些属于社会福利范围，有些并不属于这个范围。比如我们听到的养老院，那是一种社会福利；但是我们有的时候听到福利工厂，说残疾人福利工厂也是一种社会福利吗？不完全是社会福利的概念，它更多的有救济性质。所以社会福利是社会保障的一个最高层次，它的对象仍然是全体公民，所以一个社会福利它的涉及范围很广。因此不同的经济发展水平的国家、不同经济体制的国家，在社会福利这个范围上，有很大的不同。我们都听到过说北欧是福利社会，那么它就实行的这样的理念来提供它的福利。那么有些国家，不太提供各种福利，它以社会保险为主，它经济发展水平再高，它也不以社会福利这种方式来提供给公民，因为它认为这样的制度会造成一些养懒汉的制度。所以各种国家在社会福利上面的差异非常大，也就是说，这三个层次社会救济差异不大，发生天灾人祸，都要出面。社会保险几个项目差异不大，差异在制度上、差异在运作方式上，而差异最大的是社会福利，就是根据你的经济发展水平，以及你的国家的理念。就是说不同文化不同的理念，我们到北美去看北美的制度，我们到欧洲去看欧洲的制度，到北欧看北欧的制度。当时我们说得最大的一个问题就是，北美人也大部分从是欧洲过去的，是欧洲移民为主，那么为什么同样地欧洲文化过去之后，两种制度不一样呢？为什么这些社会福利制度非常不一样？包括里边的失业保险制度、养老制度也很不一样。道理何在？还是取决于一个国家形成之中它的整体这种文化的差异。不同国家之间哪怕美国这样一个国家，是不同文化构成的。那么它有一些主导的文化在里面，构成了不同的制度，它用不同的理念形成了不同的制度，所以社会福利上面差异是很大的。那么大家听完了说社会保障包括这么广，从社会救济到社会福利。那么大家就要有问题，为什么要有一个社会保障制度？那么它确实有作用。

一个作用就是抵御风险；市场经济抵御风险，就是市场经济和过去自然经济抵御风险的方式不同了。因为在自然经济条件下大家想一想，家庭劳动者遇到了风险你个人或者一个劳动者遇到风险，谁来帮助你呢？依据的主要是家庭，或者说像中国家族。随着市场经济工业化之后，那么这个劳动者离开农村进入城市，这种家族首先消失了，那么紧接着家庭也变成小家庭，变成核心家庭了。那么对一个家庭来讲往往是一两个劳动者他要抚养他的有时候有老人，有时候有孩子，遇到风险的时候，不能再依靠家庭。而且劳动者和生产资料，那种天然的生产资料相分离。因此的话，它已经靠家庭无法抵御这样的风险，那这个时候，谁来帮助抵御风险？必须由政府来出面，建立这样的社会保障制度，来帮助劳动者抵御风险。

那么第二点作为社会保障是必要的，就在于它是维持市场竞争的需要；社会保障制度是维持市场竞争的需要。为什么这么讲？因为市场经济怎么才能够竞争持续下去呢？必要条件之一，是应该让那些失败者能够回来再竞争，虽然我们是优胜劣汰，但是市场竞争对于人来讲，对于劳动者来讲，我们这种淘汰是怎么样？是暂时的失败，一个现代社会市场竞争要能够持续必须能够帮助弱者，能够使他重新回到竞争岗位上、回到竞争中来；他能够重新参与竞争、加入竞争，这个竞争就是可持续的，否则就不可持续。因为市场竞争是很激烈的，所以风险总存在。那么要让这种竞争能够持续性，必须有一种机制，来使这个暂时的失利者回到竞争中来，怎么办？社会保障制度。

第三个为什么要有社会保障呢？是克服市场经济这种周期的需要；就是搞市场经济一定有周期；有繁荣的时候，有衰退的时候，一定是有的，只不过这种周期大小而已，也就是说，这种经济周期是不可避免的。

最后一个社会保障的功能就是要分享经济发展的成果；也就是说，一个社会它的发达、它的成果、它的成就不是一代人的，是多少代人共同努力的结果。那么好，那么这个成果，社会发展的成果，应该是怎么样？应该是共享的，在这个社会当中的公民应该共享的。这一点就是社会福利这一部分之所以要产生的理论基础。就是说，社会经济发展了，要共享，包括在座的和我们的父母，他们可能退休了，退休了我们也应该他们能够共享经济发展。原有的固定资产，并不是一代人积累的，是几代人积累的。所以社会保障要能够让他们共享这种经济发展成果。那么我回头来看一看，中国我们自己的社会保障制度改革是一个什么样过程？

先看一看计划经济体制下，我们的社会保障，再看一看我们是怎么来建立适应社会主义市场经济需要的社会保障制度的。有人讲说我们总是听说我们刚建社会保障制度，我们怎么计划经济体制下还有社会保障制度呢？说我们没有，原来根本就是没有的，所以我们今天才建呢？这种说法不完全正确。如果我们真是原来什么都没有，是一张白纸，那么我们今天来建立社会保障制度就容易了。我们之所以今天遇到那么多的麻烦，就在于原来在计划经济体制下，中国有，有一个社会保障。它是在计划体制下，它是在城市中的一部分人，哪一部分人呢？所谓全民所有制的那一部分人，他们有非常完善的社会保障制度。那个时候我们的特点是什么呢？叫做广就业，就是城镇中人人都有一份工作；低工资，工资是不高的，就是很低的货币工资。但是高福利，高福利体现在住房、医疗、教育全有。正因为这一部分社会保障制度集中于一小批人，所以当时我们也不能把它称为社会保障制度。全民的劳保福利，叫劳动保护和福利，后来我们甚至发展到了企业内的服务。就是原来是国家管慢慢转化到企业内部去管，叫企业内的福利。简单讲就是这么一个计划体制下是这么一套非常窄范围的、非常高水平的社会保障制度。那么这个的影响，到今天的改革仍然受到了影响。因为什么？因为在旧体制之下，我们承诺了很多东西，那么到了体制变革的时候，特别是某个具体制度变革的时候，那阻力就非常大。我们后边会看，哪些阻力影响的具体。

我们先来看一看改革二十年来，我们国家的社会保障制度有哪些发展？有哪些变革？从社会救济方面来看，的确扶贫减困方面我们发挥了巨大的作用。我们的贫困人口迅速下降，我们在社会保险的各个领域，都做了深刻的变革。特别是养老、医疗和失业这三大保险的基本框架中国已经建立了。基本框架已经建立了，正像我们“十六大”里讲的取得了很大的成就，十六大的报告是对它的评价也是很高的。但是我们说它是基本的框架，为什么这么说？我们后面给大家讲。那么我们的社会福利也正在从暗补转为明补，从隐性化走向显性化。怎么叫从暗补转为明补呢？过去社会福利也是一小批人享受的，城里人享受，城里人享受到了物价的补贴，城里人有各种各样的票，买什么都有票，这个票是什么，粮票、布票这些票就是一种福利。后来发展到了这些票变成第二种货币，可以拿票去换东西。它就是一部分人享受到了福利。那么经过价格体制的改革，经过住房体制的改革，各种方面制度的改革。那么这种过去只有小部分人能够享受到的这种社会福利，也就是说价格补贴只补给一部分人，而另一部分人不能享受这种制度已经通过价格体制改革消失了，已经逐渐地从这种暗补转为明补，社会福利正在转变。

那么我们中国的刚才说的三个方面，救济保险和福利，最重大的转变，对劳动者、对今天的社会影响的最大的转变是什么呢？是社会保险制度改革，所以我们把我们的时间更多地花在这方面。我们给大家介绍一下我们的三大领域，养老、医疗和失业。

第一个养老保险制度改革。养老问题不仅涉及你们，还涉及你们的父辈，这个制度的变革，不仅对目前的劳动者，对你的一生，甚至养老制度的改革，国家专家评价，会对整个国有资产的变革，对整个所有制的变革，都会产生影响。为什么这么说？我们下面给大家简单地来解释一下，为什么对大家都非常重要。一旦你参加工作，你马上就进入这个制度，马上就进入，我们讲养老保险制度改革。但是我们今天在中国严格意义上我们还没有养老保险制度，我们有的是什么呢？我们有的是退休制度，养老跟退休有什么关系？养老说是人总是要老的，老了就要给他帮助。很多发达国家，年龄到达一定年龄，比如你70岁，70岁以上的老人因为你有特殊需要，你可能身体不好，需要别人照顾，你可能需要特殊的医疗服务；那么只要你到这个年龄，不管你曾经就业和没有就业，工作过或没有工作过，到这个年龄我都给你一点补助，国家出面，给你养老金，让你养老。有的国家要看一下你的财产，你财产太多了高过一定程度了就算了。但是，一般的人都可以得到这样养老的服务，这叫养老。就是说社会对老人的尊重，你到老了你有特殊需要了，我们来共享经济发展，这叫做养老金制度。我们想没有吧，我们今天没有啊。那有的外国专家也曾经建议中国干脆都来吧，赶快来老人都给吧。后来一想给不起呀，我们有多少老人给不起。说城市给吧，说农村不要管了，就给城市吧，也给不起。我们今天经济发展没到这个水平。所以我们谈的是什么？是退休制度。是你先工作然后到了一定年龄退出劳动队伍，你拿到的退休金。但是这个领域中都叫养老金制度改革，所以我们也只好这样称呼了。但是大家心里要知道实际上我们只有在经济发展到一定水平之后，可能达到全面小康社会之后，二十年之后，中国可能能建养老金制度，现在仍然是养老保险制度。好，养老保险制度是一个什么样的制度呢？过去世界各国都一样，很长时间这个都是叫做现收现付，现收现付制度，什么叫现收现付制度？就是在座的年轻人，工作的年轻人养老一辈，工作的年轻一代养老一代。那么这个制度有没有问题呢？只要这个社会的人口年龄结构不发生大的变化，没有什么问题。因为总是干活的人比较多，那真正老了，比如60岁、65岁退休；那么一个社会的期望寿命比如70多岁，那么好那么多工作的人养这一批退休的人，没有什么问题，这个制度运转良好，叫现收现付制度；但是后来，首先出现在发达国家，出现了一个问题，这个制度遇到麻烦了，什么问题呢？它人口年龄结构发生变化了，首先一个人活得更长了，老人长寿。老人长寿当然是好事，我们每年回家，都说希望老人健康长寿。老人健康是好事，但是现收现付的养老金制度受不了，你25岁工作，60岁退休，一下活到了95岁，你的工作年增短，退休之后的那些年代那么长。并且第二个问题呢？是年轻人生孩子越生越少，有些还不要孩子。所以发达国家遇到一个人口年龄结构发生变化，这个变化对现收现付的养老金制度是巨大的挑战。也就是说在职的人，他的工资相当大的一部分，要拿出来缴养老金，拿出来给老人支付养老金。那人口年龄结构变化得越快这个问题越大。那么大家知道，世界上哪个国家人口年龄结构将变得最快呢？中国。中国的老龄化按专家们预测该是世界上老龄速度最快和60岁以上的老人数量比重最大的国家。为什么？就是我们建国以后那激增的一两代人。我们有大量人口迅速增长，迅速增长的人口，人口金字塔，它往上走。就是我们这一代人到了60岁的时候，我们预测那就是相当大，孩子越多，到时候老人越多；因此中国将面临一个相当大的人口老龄化的挑战，当然这个挑战不是我们先遇到的，是发达国家先遇到的。那么在发达国家遇到这样老龄挑战的时候，怎么办呢？就要改革这种养老保险制度，不能再用现收现付来解决了。所以大家就研究了，世界上有几种来养老的办法？支付养老金的办法？那么一般意义上讲有那么三种，一个就是收现付，它叫做代际抚养。年轻人养老人，它的优点是什么呢？它没有基金风险，它有多少钱，收上来征税，每个人都要缴税，给老人发养老金，没有基金上的风险。因为你无论怎么样你社会怎么发展，你实际上对一个社会来讲，某一点来讲，都是干活的人来养不能干活的人，不管它基金怎么运作，它都是这样的。所以这样现收现付是没有基金风险的。但是它的问题就是如果是人口年龄结构发生变化，那么干活这一代人将不堪重负。底下要养孩子，上面要养老人，因此这种现收现付是必须要改革的。

那么第二种形式，学者们研究了，说第二种形式世界上出现了，这种形式叫完全积累的。就是说你这个劳动者一开始干活的时候，就把这钱存出来，你就自己存你自己的，到你老的时候，你用存下来的钱，自己养老。那么这种基金积累制度，优点是什么呢？是自我平衡，没有代际负担，我自己攒的钱，我自己养老；缺点是什么？缺点就是这个钱呀，这个基金这是有风险的；这种资本市场金融家它产生了很多各种各样的这种新的现象，加上电子化时代，资金的流动越来越快，很多没有被人们所把握的，没有认识到的，没有把握得住的一些规律的问题，所以基金是有风险的。世界银行做了一个研究报告，在1994年提出来，多支柱模式，它认为那种方法单一的现收现付不行，单一的资金积累也不行，希望是多支柱的。也就是说把养老保险分为基本养老保险和补充养老保险。那么用统筹的办法，就是社会统筹的办法，也就是现收现付的办法，来支持这种基本的养老保险。而用个人帐户就给你每个人建一个帐户，用个人帐户来积累，来支持这种基金克服老龄化危机。那为什么说，实现积累的基金能够克服老人化危机呢？因为有一个国际大的投资公司，它们做了一个研究，就是研究了一下，20世纪，从1910年一直到2000年研究了20世纪这一段时间中，任何切割其中的十年，就把这些年代，任何切割七其中的十年，他都发现那么资本市场的回报高于储蓄的回报，这是他的研究成果。当然我们没有去验证，这是他的研究成果，任何切割十年，那么它的资本市场回报高于储蓄回报。那什么意思？也就是说，同样的钱如果用到资本市场上去运作。因为这个社会还是资本短缺的，那么可以得到更高的回报。也就是说，你可以用同样的钱，如果你投入资本运作，那么你可以用比较少的钱，将来能活比较舒适的生活。也就是说，对整个社会来讲，它的养老成本怎么样？会降低。也就是说，如果你现收现付，你不搞积累，你就是这样代际来抚养，那个钱就是干活人收走，给不干活的；那么那种方式呢，我搞个人帐户，我拿出一部分钱积累下来，这个钱又资本市场生钱，这个社会还是资本短缺的，运作好之后它的回报会高于你的储蓄，那这样的话当然在你退休的时候，你的个人帐户有一大批的钱，你就能够享受比较好地来享受你的养老老年生活。所以他认为这是第二支柱来支撑。

第三支柱，那么就要有一些政策，鼓励这些老百姓，自己去储蓄，或者去买商业保险，来自己养老。因为有些人可能对他老年生活非常在意，认为老了一定要活得很舒服，有些人就不太在意，我的期望寿命也不高，反正到时候有饭吃就行了。那你基本就够了，补充就够了，那你就不用花更多的钱，所以有多个支柱，它讲这个房子怎么才能稳固呢？有多个支柱来支撑，这样就稳固了，所以它提出来，希望建立多支柱的养老保险。并且通过一种多组合的投资方式来降低这种基金风险。优点很清楚，缺点也很明显，我们国家养老金制度改革从20世纪80年代开始了。20世纪80年代开始改革的时候，随着城市经济体制改革，也开始改，过去都是各个企业来负担自己的退休人员，那么就是说有的企业退休的人多，就负担沉重；有的企业新建的，没有退休人员那负担就很轻。所以一开始我们还是恢复到社会统筹，就是每个企业不管你人多人少，按一定比例交上来，干活的人把钱交上来，然后支付给那些退休人员。并且当时国有企业负担很重，非国有企业没有。所以也进一步地把这种制度推广到城镇中的所有企业，但是到了20世纪90年代中期的时候，我们就意识到，中国如果仍然实行现收现付，我们同样会面临发达国家面临的老龄危机，我们老龄危机来的时候，我们的负担比它们的还重，就是我们是工业化过程和老龄化问题同时出现，它们是先工业化后老龄化，我们是工业化过程就是老龄化，所以我们的负担更沉重。怎么办？1993年中央就提出来，我们也要建立多层次的社会保障体系，养老和医疗保险也要来共同负担实行这种社会统筹和个人帐户，到了1997年我们就建立了一套中央就发文来把企业的养老保险制度统一了。也就是说你一开始工作就要交养老金，那养老金是怎么样？是两部分构成的，一部分是企业缴纳，企业缴纳20％，相当于工资总额的20％，那么个人也从工资的4％开始缴纳，然后建立一个个人帐户，就是每个人你去工作都去建立一个帐户，然后把你的钱搁进去，然后再把企业的一部分也搁进去，已成了相当于11％的个人帐户，慢慢地企业的部分下降，个人的部分增长，个人从4％到8％。然后企业逐渐退缩到3％，现在全国大部分地区仍然实行这种办法。这个办法就是那你说这种制度一变革了是很大的一个变革，今后怎么办呢？这个制度就提出来，老人是老办法，就是已经退休的人用原来的办法，我们父母一代还按照原来的办法；那么新人，就相当于在座的诸位，你参加工作那天，这个制度已经有了，你进去就叫新人，新人就是新办法。那么将来你的养老金就相当于两部分，一部分是按照你当时的平均工资20％来支付，基础人人都一样。整个城市你比如北京整个城市人人都一样，这一部分没有差异。第二部分就是你的个人帐户是存在的钱，以及你个人帐户是投资增值的钱之合，构成你的养老金，这个养老金你逐月领取。那大家问题就来了，那这个制度这么清晰地划完之后，这个制度建立之前就就业了，然后这个制度建立之后才退休的人怎么办？这个人叫什么呢，叫中人，像我们都叫中人。为什么？因为我们20世纪60年代就参加工作，很早。那制度呢？它刚才统一的制度是1997年，我们相当于有30年的工龄了。那30年，再过10年我们退休的时候，就有一个问题了。我们帐户的钱怎么样？很少。那问题就来了，就是说，那我们这部分怎么办？那个30年怎么看待，于是我们的制度中就建立了一套制度，叫做过渡性养老金，也就是说，你是制度前一天退休的，你比如说你一个月一千块钱退休金，那么我制度建立后，我明天退休了，你不能说我就变成20％了，平均工资的20％，就二百块钱了，那我帐户上刚存了一个月十块钱没有意义，那我必须有一个过渡性的原则，这个过渡性的原则前一年退休的，我们俩差不多，它是采取了这样一种过渡的办法，说的很清楚，叫过渡性的办法。

2000年我们国家新世纪的时候，就出台了一个新的很完善社会保障制度改革的方案。在辽宁省进行试点，它在养老保险制度上就明确了几个非常重要的政策，就是分离了。社会统筹帐户和个人帐户分离，就是用于社会统筹的部分，就用于老人。个人帐户部分不能随便花了，要存下来保值增值来帮助渡过老龄危机。那么从2001年在辽宁开始试点，那么同时个人帐户就是确定为8％实帐运行，不许动，不许随便动那个钱。所以养老金制度改革不是简单地只对老人有关，是对每个人都有关，从世界各国发达国家的情况来看，也证明了这一点。

那么第二方面我给大家介绍一下医疗保险制度的改革。那么现在还没有一个国家，敢拍拍胸脯向各国介绍经验，我的医疗保险制度最好，来吧，学吧，没有。还没有一个国家敢这样做。为什么？因为医疗保险制度比养老复杂得多。第一它的风险不确定性；养老是很有确定性的，说人们有一个期望寿命表，大概有个死亡率表。大概知道百分之多少人大概能活到多少岁，这大家都很清楚。当然你能不能活到这么大，取决于你自己的遗传基因了。那么大体它知道风险在哪里？医疗不知道，你既不知道你大概什么时候会生病，也不知道你能得什么病。对每个个体来讲，这种风险不确定性，要远大于养老；第二医疗成本增长，世界各国都看到医疗的成本越来越大。因为什么呢？好治的病能治的病都治完了，剩下那些不好治的病都是疑难病症，所以不能不花大量的投入去研究它，去研究新医药，新的仪器设备、新的医药、大量的投入。第三个需求增长，说过去人们理念是什么呢？是有病了去医院。那么现代不一样了，说城里人改了，不是有病去医院，是没病的时候才去医院，没病的时候要定期检查一下，看看自己有什么问题没有，而不是说急了再去。特别是没病的时候，30岁以后，这些人要定期地检查，医疗的需求增长，这样的话，医疗体制涉及的面就非常广，不是卖方双方的问题。所以包括了患者、医院、医生。我们的医院和医生的利益，我们的医药制造企业，我们的保险代理机构，我们的政府等等，有七八个主体在医疗问题上在驳议。就是各种各样的利益，都在那里交叉在一起，非常复杂，远远复杂于养老保险。所以人们说要研究社会保障问题，在医疗上面去多动点脑筋，但是医疗上记住到迄今为止，没有一个专家能够夸口说这套最好，确实很复杂。

我们可以从不同的角度来对医疗进行分类，有各种各样的医疗，今天就不多讲了，有商业型的、有政府型的。像英国完全政府提供的，美国基本是以商业保险医疗服务的。那么过去我们国家的城镇的医疗保险制度，它的问题是什么呢？我们的问题很大，我们的覆盖面很窄。过去我们也一样还是有，不是没有，但是它的覆盖面非常窄，全民，甚至全民中有些企业都不行了，企业不行就不覆盖了不报销了。所以看病，所以很多城市中的贫民，他不是不干活，中国人很勤劳，很多贫是因为因病致贫，是跟病相关，因病了没有办法劳动，没有办法劳动了，恶性循环，越没办法劳动了；医疗费又支出大，又不能去挣钱，又得花钱。那么因病致贫所以覆盖面很窄，那么它的医疗费用增长很快，我们医疗资源分布不合理，那么大城市占据了很多的医疗资源。我们的医疗保险制度改革城镇是在1998年开始的，建立的城镇职工的基本医疗保险制度，那么这个制度现在正在全国在逐渐地推广。那么这种制度我们也建立的是一种低水平广覆盖，就是保障基本医疗需求的这种制度。

那么它的费用是由单位和个人，用人单位和劳动者个人共同负担的，也建立了一个社会统筹和个人帐户相结合的制度，就有点模仿了养老保险制度。也有一部分是在社会统筹，一部分是个人帐户；同时，合理确定这种基本医疗保险的范围。

那么第三失业保险是我们这些制度中严格意义上讲，目前来说，和世界各国接轨来说，基本是国际接轨程度化比较高的制度。那么失业保险世界各国都一样，它是要由于劳动者非本人原因失去工作，中断收入的时候，由国家和社会来保障基本生活的一种社会保险制度，注意是由于非本人原因。那么在发达国家，它的失业保险大多数是在二次大战以前建立的，发展中国家二次大战以后建立的；中国的失业保险制度，我们在建国初期，有失业保险制度，因为建国初期中国不是计划体制，有很长一段时间，还是我们在过渡阶段，所以那时候失业问题很严重。我们有失业保险制度，后来计划体制确立之后城里人每人都有工作，就认为社会主义没有失业了，要失业制度干吗？就没有了。1986年我们国家引入了合同制，要求签定合同制，员工再到企业中工作变为合同制员工，而不是终生制，固定了。那么合同制相应的同时就有失去工作的风险，于是就建立了待业保险制度，不敢叫失业，叫待业；到了1999年，国务院才颁布了失业保险条例，在中国可以说建立了失业保险制度，那么这个失业保险制度，目前覆盖范围是城镇的企业和事业单位，包括我们，像我们都被这个制度所覆盖，而且这个制度单位要交，我们也要交，就是我们每月的工资中也要缴纳失业保险，这些制度都是跟国际上来对接的。

那么这样一个失业保险制度，大家说它完善了没有呢？也可以说特仍然存在问题，存在什么问题呢？存在是确定谁是失业者，远远不这么简单，这样一个问题，大家说这还不好确定吗，谁是失业者？没活干不就是失业者，但是下岗问题和失业问题严格意义上讲不是同一个问题，下岗是我们在经济体制转型中遇到的一个时期性的问题，短期的问题，而失业是今后市场经济中，不可避免的现象，好今天就到这里。

-走出混沌—中国资本市场未来之路-吴晓求

主讲人简介：

吴晓求，现任职务：中国人民大学研究生院副院长；中国人民大学学术委员会委员；中国人民大学金融与证券研究所所长；享受国务院专家特殊津贴

代表性论著有：《紧运行论》、《社会主义经济运行分析》、《经济学的沉思——我的社会经济观》、《资本市场解释》

内容简介：

从１９９０年１１月至今，中国的资本市场已经有将近１3年的历史，在这短短的13年中，中国资本市场走完了市场经济发达国家将近１００年的历程，取得了举世瞩目的成就。截止2002年，直接融资金融高达７７００亿元，为国民经济的发展起到了重要的促进作用。然而，在飞速发展的同时，中国资本市场客观遗留的一些问题也日益凸现出来。不少上市公司国有股高度集中，市场上还存在各类违法、违规行为等。使得如何正确认识和处理中国资本市场前进过程中的这些问题，成为人们关注的焦点。

著名经济学家吴晓求教授立足于当前中国资本市场所存在的问题，从理论、体制等方面进行了深刻的剖析。吴晓求教授说中国证券市场用１２年的时间，走完了市场经济发达国家将近１００年的历程，应当说成绩是显著的，是举世瞩目的。任何企图否定中国资本市场１２年成绩的论调，和对未来发展悲观失望的情绪都是不正确的，也是不符合实际情况的。他说，不可否认，在整个中国资本市场新兴加转轨阶段，客观上必然存在一些问题，诸如不少上市公司国有股高度集中，还有２／３的法人股、国有股尚未流通，市场上存在各类违法、违规行为等等。在公司治理、信息披露、有效监管等方面也存在诸多亟待完善之处。如何正确的认识和处理中国资本市场前进过程中的问题，是我们必须认真研究和客观对待的。

《走出混沌—中国资本市场未来之路》 （全文）

同学们上午好。那么我今天给大家所讲的题目，就是《走出混沌，中国资本市场未来之路》。那么第一个我和大家一块讨论就是，中国资本市场发展13年来它所取得的成就。那么这个成就我想，至少表现在四个方面。有这四个方面的成就，从而不能忽视中国资本市场在中国经济生活中的重要性，绝不能把它看成是可有可无，或者说把它简单看成是一种泡沫之源，制造泡沫的源头。绝不能说有这样一种认识。

那么中国的资本市场在过去的13年中，我想第一个是它促进了中国国民经济的持续增长。中国13年来经济的成长保持了9％左右的速度，这其中资本市场作为一种新的金融制度，它在这每年平均9%的增长速度中，它所起的作用是越来越大的。有些作用是直接的，你可以计算出资本市场在GDP的成长中，它所占有的份额；有的是间接的，从某种意义上说间接的作用可能还要大于直接的作用。比如说它改变了人们的金融意识，提升了中国公民或者说居民的这种金融投资意识和风险意识。

那么第二个呢就是它从根本上推动了中国国有企业的市场化的改革，推动了国有企业的制度改革。中国国有企业的改革，我想必须找到一个正确的机制。那么这个机制就是资本市场。只有资本市场才能够推动国有企业那套传统的体制那套比较僵化的产权体制，从而使得国有资产可以有效地流动起来，从而使得国有资产可以得到有效的配置。所以说呢，资本市场的发展为国有企业的制度改革提供了一种很好的平台，没有这种平台国有企业的体制改革很难到位。

那么第三个很重要的作用就是它极大地提高了中国人的金融意识、投资意识和风险意识。在没有资本市场之前，我们的资产的概念，更多的是一种实物形态的概念。一想到资产可能想到有没有房子，有没有汽车，那么这种资产是一种很实物化的。之后金融体系开始发展，在人们的资产中实物资产在逐步地下降，那么金融资产在不断地提高。在没有资本市场的年代，金融资产主要表现为是银行所提供的一些金融产品。比如说储蓄存款。那么储蓄存款这种金融资产，从某种意义上说是一种比较低成本的金融资产，因为它缺乏可交换性、可流动性、可流通性。因为金融的核心是在于流动性。一种金融资产如果说它没有流动性，那么它就不会有很强的生命力。那么资本市场发展为金融市场的流动性提供了平台，从而使得居民的金融资产升级了。使得这种金融资产由银行来提供转变到由资本市场来提供。所以说这样一来的话，就使得中国人的金融意识在提高了。这是一个非常明确的表现。那么这种金融意识的提高，也使得人们对投资的意识提高了。所以说有投资意识是因为它进行这种金融资产的投资，它必须考虑它的收益和风险的比较。在一个市场充分发展的一个经济体系中，从来不会有，或者说不会长久地有一种金融资产说它收益率很高，但风险很低，它不可能有。因为市场的这种套利的机制将会改变这种产品。在市场充分发展之后它会有一种套利机制，它会促使收益和风险对称起来。所以资本市场使得人们的投资意识加强了，那么与之同时也使它有风险意识了。

那么在起了这三方面重要作用的同时，我们的资本市场发展到今天，好像出现了越来越多的问题。我们在开始之初，我们在建立这个市场的时候，人们的认识似乎是很清楚的，到了今天，人们认识开始不清楚了，开始模糊了，一片雾水。目前中国市场为什么会出现长达两年多的这种低迷的现象？那么长达两年的低迷现象，和中国经济的高速成长是不匹配的。从这个意义上说，中国的股票市场，或者说资本市场，远远没有达到国民经济“晴雨表”的这样的功能。我们是各行其是，实体经济快速成长，股票市场持续下跌。我想这里面有它内在的原因，有它一些制度的一些结构性的缺陷。所以说现在人们反而不清楚了，眼前一片雾水。那么也许从一个清醒地认识到一个不太清醒的认识，或者一片雾水，一片混沌，再到更加清醒的认识，可能更加印证了我们认识规律的一种特征。很多事情呢，都是从清楚到不清楚，再到很清楚，在不断地升级。你就会问那个大学本科和那个博士生他就不一样，博士生就觉得脑子里有很多疑问，他搞不清楚。你就问那些本科生他是什么东西他都很清楚。那么随着你的学习的这种推进，研究的推进，你会慢慢地觉得你不清楚了。这种不清楚本质上是一种进步。所以我想呢对中国资本市场的这种认识，可能也进入了这个阶段了，现在真的不清楚了。所以我想我们在看到中国资本市场对中国经济的成长，对中国经济体制改革，对中国金融体制改革所起的巨大作用的同时，我们要看到这个不足。那么这是我要讲的第一个问题。

那么第二个我们就来分析一下，这种市场混沌表现的主要表现在哪些方面？迷茫之一，或者说市场混沌表现之一，就是理论上的混沌。理论上的混沌主要表现在第一个就是为什么在中国要发展资本市场？这个道理呀看了，人们说你都有13年历史了，为什么发展这个东西，怎么还不清楚呢？的确不清楚。我们的认识仍然停留在，发展资本市场是要为国有企业提供一种新的融资渠道。至多可以再进一步地说，可以为国有企业的改革提供了一种机制。当然我不能说这种认识是错的。这种认识应该说是有它正确的一面，有它在历史条件下的正确的一面。但如果中国资本市场发展仅仅停留在这个阶段，我认为是不完整的。它会使得资本市场发展找不到一个深厚的理论基础，缺乏一种逻辑的基础。那么在我看来，中国资本市场发展有它深刻的逻辑基础和理论基础。如果我们的认识仅仅停留在那样一种简单的、非常肤浅的认识上，那么资本市场这棵大树就长不成参天大树。它长不成的。它的根不会深，它的叶不会茂，它会很孤零零的一颗树。所以我想呢，要使它根要很深，叶要很茂，我想我们必须在理论上找到它的立足之本。那么在我看来，我们之所以要发展资本市场，除了刚才说的那两条以外，那两条是现实主义的一种要求，因为我需要它，所以你来吧。实际上在中国经济发展到今天，我们客观上需要一个强大的资本市场，这就涉及到对现代金融的理解。金融是干什么的？以及从传统金融到现代金融，它的最显著的特征是什么？是什么力量使得传统金融变成了现代金融？你必须深刻地认识到这些问题。至于金融是什么？教科书上说，我不能说教科书上是错了，那个代表一定阶段的认识。比如说金融是一种资金的媒介，它媒介资金的供给和需求者，从而调节社会资金的余缺。显而易见我不能说是错了。就像说，在现代产业中，农业很重要一样，我不能说农业不重要。你要说农业不重要那所有的人都不能生存下去，人类社会就不能生存下去。但是如果说是现代产业体系中，农业是最具有竞争力的，最代表未来的，我不相信。所以那个可能是它的功能，可能还是它的基本功能，但现在金融的核心功能绝不是简单地调节资金供求，简单作为一个资金媒介体，作为一个资金中介体出现。它不是这样的。当然这种结论，把金融看作是一种资金媒介体，资金中介体，它的政策结论就是要发展银行体系。因为银行体系是一个最完整的风险管理措施，最完美的一种金融中介，显而易见我不认为这是正确的。那么金融最核心的功能我始终认为是配置风险。金融最核心的功能是为全世界配置风险，或者说分散风险，从而使得经济体系，金融体系处在一个安全的状态。那么这两种理论的背后，它的政策含义不一样。我所提倡的这种理论实际上我是说一定要发展，一定要大力发展资本市场。只有资本市场，只有强大的资本市场它才可以为全社会的经济体系，提供一种风险配置的机制，来分散全社会的风险。这样金融体系就会处在一种有效率的安全的状态。

第二个很重要的表现就是，我们只是单纯地强调资本市场融资功能，而没有强调资本市场的投资功能。我们很多统计数据说我们今年资本市场为上市公司融资多少多少，一旦这个融资的这种总额增量部分比上年要下降了，似乎就觉得它不太重要了。单纯地强调融资，单纯地强调需求。这个经济发展从资金量的角度来看，尤其是站在这种没有约束的体制中，资金需求量可以无限地膨胀，可以无限地膨胀。我把中国西部的塔克拉玛干沙漠把它变成了一个绿洲，你说需要多少钱？当然这种可能是不现实，但是如果你真的有大量的钱，可能它还真行。我把水运到那里去，另外再弄条管道，我把很多土壤再拿到那里去，可能也能够使它产生一片绿洲。但成本太高，资金需求量太大。所以说单纯地强调资金的融资需求这是片面的。它会忽略了资本市场的基础建设，它会忽略了投资人的利益，它只会想到资金需求者的利益，就是上市公司的利益，或者国有企业的利益，它不会想到这些投资人的利益。没有投资人的市场，资本市场不可能存在下去，人们不投资了，所以市场就低迷了。

那么第三个理论上的混沌就是对资本市场的战略定位，是不清晰的。在刚才我提到了，我说资本市场是现代金融体系的核心和心脏，绝不是外围，绝不是一件衣服。可能传统金融是一件衣服，到了现代金融它就是你的核心，是你的心脏，人没有心脏他就彻底完了。

第四个理论上的一个糊涂认识，就是说资本市场的融资比例在大幅度下降，从而否定资本市场在中国金融体制改革以至于在中国经济发展中的重要地位和战略地位。有篇文章说资本市场融资比例在整个金融体系中的融资比例在逐年下降，说现在已经下降到只占整个金融体系中的1.2％。有人写这个文章。这个文章背后就是这个东西没有必要去花很大的力气去建设它。所以如果说这种认识成为决策的依据，这会断送我们资本市场的前途。后来我说，我说从理论上说，你这个是不正确的。从方法上说你这个是错误的。它是拿银行的中长期贷款加短期资金贷款这个比例这个总额和这一年的资本市场的融资增量相比。在座的同学们可以想一想，这种比从方法论上犯了一个什么样的错误？比如说12万亿，银行的中长期以及短期资金贷款，比如说是12万亿。它说你资本市场你每年的融资只有比如说六百亿，当然六百亿除以个十二万亿那就是2％了，它说你充其量是个2％的概念。它不知道，在那个12万亿中，上一年可能银行给企业的贷款可能就占到了比如说11万五千亿，它那个12万亿是一个包含了过去的存量，也包括今天银行体系的贷款的增量部分。它拿这个总额和那个增量相比，我说这是错误的。要这样拿的话可以，拿银行体系的增量比，和资本市场的这个融资的增量比。况且资本市场是一个放得更宽的概念，它不仅仅是个股票融资，它也包括国债融资。如果说拿银行体系的融资的贷款的增量和资本市场的融资的增量相比，我想不会是这个概念，大概可以占到大概是一个80对20值比的这样一个概念。也就是说，资本市场还是在中国整个融资的体系中，大概还是要占有20%左右，或者15%到20%左右这样的比例。我们从一个很小的比例，我们上升到一个15％到20％比例，这本身就表明中国金融体系的进步。表明我们整个金融体系的风险在下降。而且随着我们金融市场化的进程，随着金融改革的推进，我想这个比例将逐步地由现在的15%到20％，可能到2010年可能会到比如说30％，这是个很大的进步。

那么从更深的层面来看，对资本市场理论上的混沌认识，比如说把资本市场看成是创造泡沫的源头。这个是很有问题的。当然这涉及一系列问题，包括资产定价的问题、金融资产价格它定价机制是什么？它究竟能值多少钱？我想这个不能是那么简单的事。在一个比较充分的市场中，资产价格能大体上代表它的价值，所以说我们有很多人认为只要股票价格一涨，就说泡沫出现了。我说你泡沫出现了，你的标准是什么？什么叫泡沫？这个钱是多少钱，这个资产多少钱，你就说没有泡沫？有人说市盈率。说二十倍以下没有泡沫，二十倍以上就有泡沫，这都是非常草率的一个结论。简单而论，这个市盈率显而易见，和其他的变量是有关系的。比如说和市场的基准利率是有关系的。不同的市场基准利率它会带来不同的市场市盈率。当然在中国，因为我们的这个国债市场并不是很发达，我们现在目前通常说来，是拿银行一年期的存款利率作为基准收益率。我们现在是从1990年10月1号的10.98％，到今天的1.98％，如果说我们在10.98％的时候说二十倍市盈率还能成立的话，那么到了今天显而易见就不能成立。况且在中国的市场中，有几百家上市公司的市盈率已经下降到20倍以下了。所以我说从更深的层面上看，要涉及到这个问题，同时还涉及到资本市场它能不能创造价值。如果是只是一个简单的转移价值的场所，是一个再分配的机制，显而易见重要性也并不是很强。我们很多人就说资本市场就是从这个口袋的钱拿到这个口袋，从左口袋拿到右口袋，这个资产的价值没有增加，那么这也是一种可以说是非常肤浅的认识，或者说不正确的认识。我始终确信资本市场它具有发现价值的功能，它也有创造价值的功能，简单说呢，就是说在没有资本市场的情况下，企业的资产的交易是按照它的产值来交易，或者说按照它重资价值来交易，那么正面价值是构成了企业进行资产交易的一个重要依据。当然这个东西我说花了五千万买的，现在通过多少年，用了多少年，我通过折旧之后，我现在账面上还有三千万，你要买我这个可以，你必须要给我三千万，或者以上一点点，显而易见这是一个，这种资产定价显而易见是不科学的。有了资本市场以后，这个三千万可能就会到三个亿。如果你这个资产盈利能力很强的话，它会重新地发现价值。那么这其中为什么会从三千万变成三个亿，那么投资银行家在此其中起了重要的一个创造性的劳动。提供了资产的剥离技术和组合技术，资产进行重新组合，价值就被提升了。为什么投资银行业务是一种创造性的劳动呢？它能带来资产新的价值的发现。

那么第二个很重要的表现，就是政策上的混沌。理论上的混沌必然带来政策上的混沌。政策上的混沌会直接影响市场。政策上的混沌主要表现在我想这么几个方面。在中国的现实生活中，那么第一个就是股权流动性政策的混沌。我们中国的市场由于历史的原因，由于可以理解的原因，我们上市公司的股权是分裂的，是三分之一流通三分之二不流通。那么这个三分之二不流通在近一千三百家上市公司的招股说明书上都说得很清楚，暂不流通。所以这是一种非常特殊的市场结构。这种特殊的市场结构，从发展的角度来看，严重影响了投资人对中国市场的预期，它成了一个预期不确定性的最重要的一个根源。它不知道你的三分之二的不流通部分未来怎么解决？如果是可以流通的话，你这个流通方案怎么设计？最近呢，我们有关部门又在尝试想考虑这个问题。考虑这个问题是对的，但是必须要借鉴我们过去两年来的一些理论研究的成果。必须充分认识中国资本市场的特殊性，必须要保护市场现有人的利益。这是其一。

其二是我们政策上的混沌。表现在政策的相互不协调。我这个只仅限于资本市场政策，相互不协调。比如说我们一方面要大幅度推进发行的速度增发的速度，包括配股的速度，我们另一方面又缺乏资金的安排。我们只是简单地指望居民把他的储蓄拿出来去买股票。如果只是这样一种资金的安排，中国资本市场不可能长大，永远是一条小河。小河里面就是一些小船，它不可能有航空母舰。中国资本市场要由小河，要由长江，要变成汪洋大海，我们必须要创造出多元化的市场化的资金管道，要源源不断之水流入这个汪洋大海。没有这个资本市场怎么能发展起来呢？光靠那种涓涓小溪不可能形成汪洋大海。靠个人拿那么一点点钱，去买一点股票，就想让它成为全球未来最大的市场之一，是不可能的。所以我们在创造航空母舰的同时，我们必须要让这个航空母舰能够安全地下水，安全地运行发挥它的作用。所以我们要从政策层面看，必须要创造出多元化的资金管道。这个资金管道是源源不断的，必须是这样的。美国的资本市场之所以有如此强大的生命力和竞争力，除了它的上市公司质量很好，除了它有一个比较高的透明度以外，还有一个在整个经济体系中，它有无穷条这个资金管道，涌到这个市场中来。所以市场才能够不断地发展起来，不断壮大起来。所以我就说，我们在资金的供给机制方面我们没做好，也没设计好，也没有战略的安排。我们倒是天天说，我们居民储蓄存款与过去相比又增加了多少、多少，他把它这个看作是一个好事情。我从来不认为这是好事情，中国居民在银行的存款额应该大幅度下降。这个下降部分应该让资本市场来弥补，来建立一个强大的资本市场。这个居民储蓄在银行体系越来越多，会给我们整个金融体系带来一个极大的隐患。银行再把钱贷出去，贷不出去它就得把钱存到中央银行，以至于造成一个整个的资金在银行体系内部循环。因为它为了防范风险，它宁愿不贷我也不给这些有风险的企业贷。所以我们整个银行体系有大量的盈余资金在内部循环。如果说金融是这样的金融只是为了保护自己，而不是说为了推动整个经济发展，这种金融就没有效率的。就必须改革。所以说我就说，我们必须要创造很多条件，使银行体系庞大的储蓄要进入市场。同时我们建立很多资金管道。比如说社保基金。我们社保基金量还比较小，我想随着中国的社会保障市场化的改革，社保基金的规模会越来越大。显而易见越来越大的社保基金不可能把钱只存到银行，它必须寻找新的投资场所。但现在看呢，从发展的这个战略安排看，是做得不够的。所以我说这个政策配套是做得不好的，从而造成了市场的失衡。

那么第三个政策上的混沌，就是货币政策究竟是干什么的？这个也是不清楚了。在一个没有资本市场发展的金融体系中，经济体系中，货币政策当然显而易见甚至惟一的是要保护币值的稳定，降低失业率，促进经济增长。这好像我们《中国人民银行法》也是做这样的规定，做这样一种表述。这种表述本身没有错。在那个时候是没有错的。但是当一个国家的资本市场发展之后，那货币政策的目标函数我认为就在发生变化。如果还是做原来那样一种陈述，那样一种执行，货币政策就会成为一种银行政策。它就不能够涵盖资本市场，这个阳光雨露就不能人人都沾有了，只是给了一部分人，一部分机构。货币政策必须是涵盖整个金融体系。在那个时候，当资本市场充分发达之后，什么叫币值稳定？这本身就是个问题。你以什么标准说它是稳定了还是不稳定？这本身就是个问题。在没有资本市场的情况下，因为全社会的资产都是很实物化的。人们说，因为货币币值的变化，它会对它这个财富的本身会带来一些变化，那么这个变化是通过这个物价来传达的。当资本市场发展之后，人们的资产结构发生了变化，证券化的金融资产比重越来越大，显而易见这部分也会和你的整个财富的水平也会连在一起。所以当资本市场充分发达之后，货币政策必须充分考虑资本市场的要求，况且资本市场发展之后，它会吸纳更多的货币。金融资产是需要货币作为媒介来进行交易的，就像实物需要货币做媒介一样进行交易一样。在那个时候如果说我只是以我的实物链的交易来测算我的整个货币供应量，显而易见会对整个社会带来通货紧缩。所以这个时候你的货币政策的函数就要扩大，你的变量就要发生变化了。所以说在我们这个问题上，我们也是混沌的，我们知道只是从表面上说我们可能要考虑资本市场的要求，但在实际执行中不是这样。

那么第四个政策上的混沌，就是我们资本市场的发展，只是考虑了股票市场的发展，而没有金融或者考虑其他品种的发展。比如说债券市场的发展。我们在政策层面上是没有考虑的。一个只有股票市场而没有债券市场的一个资本市场，它不利于企业合理地调整它自身的资本结构。它会带来企业一味地发股票，通过外援式的股权来融资。那么这种方式它的资本结构它不可能最优，它没有一个合理调整资本结构的一个流动性的机制。没有。所以从理论上说我们有这个要求，但从政策层面来看，我们做得很差。应该不断地对债券的发行体制要进行逐步地改革，那么与之同时我们要建立起社会个人和企业的诚信系统，使这种信用终生地伴随着它。

第三个混沌的表现就是上市目的的混沌。本来上市是为了迅速地扩大资本，从而提高你的整个资本规模，来提升你的竞争力，那么也有的是它通过上市来改变它的整个运行机制，来创造一种新的激励机制。那么也有的可以说是通过上市，来发现它的价格。这本来都是上市的目的。那么到我们这儿，这个上市成了什么呢？成了三种目的。一个是为上市而上市。它根本就没有目的。它是为上市而上市。因为上市的多少是地方政府的政绩的一个重要表现，无论你这个企业是什么样的财务结构，哪怕我根本不缺钱，我账上都有几个亿了，比如五粮液、茅台那也得上市。像这个就是不知道它为什么上市。还有一个呢是我根本就不符合要求，我亏损得一塌糊涂，我通过做假账，我要让它上市。所以第二个是简单地为圈钱而上市。为圈钱而上市。显而易见这个企业本身是假的，虚假的，或者说财务标准不合格，它通过各种的假账，只是简单的套现行为，是恶劣的套现。是一种不公平的交易，严重损害其他投资者的利益。这个上市目的不明确。有的倒是很明确，但是这个明确是严重违背了我们《公司法》《证券法》的这样一个规定，这是第二个我们在上市目的上的混沌。

第三个呢就是有的完全是为了它的关联交易。它为了谋取个人利益，非法谋取私人利益而准备上市。通过这种机制来套现，它知道骗取银行贷款，哪怕骗三百万那也很麻烦，那也得判五年，通过这种方式套着了，那么哪怕是上亿事后没有关系，只要独立董事签字了就可以，它有种避险机制。关联交易只要独立董事，就是非关联董事，他签字认可了他就没有责任了，它为这种非法谋取利益它想试图创造一种合法的通道。

第四个混沌就是我们体制上的混沌。本来上市对国有企业来说是改变那种比较僵化的体制，对民营企业来说是提高一种透明度。但是呢，当然我不能说中国近一千三百家上市公司说体制都是混沌的。但是有相当多的是混沌的。它从形式上看它很完美了。我们这个证监会、监管部门通过这些年的努力，它从公司法人治理结构的完善方面做了大量的工作。比如说完善独立董事制度。比如说关联董事回避制度。比如说控股股东在董事会它所占的董事的比例，它不能超过二分之一等等。这一系列措施都是要建立一种合理的公司法人治理结构，从形式上很完美，但是实践上是做不到的。我们还残留了有大量的国有企业的特征。拍拍屁股走，没有责任。有时激励倒是很强，我们有几家上市公司，董事长年薪五百万，每年的盈利绝没有到他一个人工资的水平，有的是亏损。那么亏损你凭什么拿五百万？五百万是奖励你去制造亏损？他这儿干不好他就可以调走。我们现在这套机制从形式上虽然有，但是实际上没有完成。

第五个混沌是信息的混沌。我们这里所说的信息指的是广义信息。包括上市公司所披露的财务信息，也包括市场价格信号所透露的信息，也包括还包括宏观政策信息。它至少包括三个方面。但是我们的信息是混沌的。刚才我一开始说的这个资本市场的生命力在于透明度，在于信息的真实性、及时性。没有市场透明度资本市场不可能有今天。所以从这个意义上说，这个信息的混沌造成了我们市场的混乱。那么这个信息的混沌主要是表现在三个方面，一个就是它的微观信息，是有问题的。微观信息主要指的是上市公司它虚假陈述，做假账。今天虽然我们加强了对做假账的打击力度，处罚的力度，这个做假账有所收敛。尤其是加大了对中介机构它帮助上市公司做假账行为的一种惩罚，那么这种行为最近有所收敛。但是还是时有发生。因为资本市场它交易的这种资产本质上是一种信息产品。这个价格买卖，说12块钱买还是卖，这个12块钱是一种信息，它表达的是上市公司的整体的财务状况。它要表达的是宏观经济的信息，它要表达的是市场的资金的信息。所以资本市场它交易的那个资产本质上是一种信息产品，它要求你的基础信息必须是真实的。那么这就是上市公司的财务报表，财务信息，那么在这方面呢，我们是混沌的。

第二个是市场信息是不清楚的。在资本市场中，在证券市场中有三大违法行为：一个是虚假陈述；第二个是内幕交易；第三个是操纵市场。这是资本市场上的三大违法行为，虚假陈述属于我刚才说的那个微观信息里面的，属于上市公司的信息源部分。内幕交易和操纵市场直接影响到市场信息。有时候我在想，我说我们资本市场有三公原则，公开、公平、公正。虚假陈述直接损害了公开性原则、信息公开性原则；操纵市场直接损害了市场的公平原则；内幕交易直接损害了市场的公正原则。这三大行为都冲击了我们每一个原则，所以这个内幕交易还有操纵市场也是典型的违法行为。

第三个是我们宏观信息也存在着某些不确定性。比如刚才我举到的例子。就是三分之二不流通的部分，未来究竟怎么处理？始终没有给投资人一个明确的预期。

那么最后一个信息的混沌呢，第四个混沌就是有效信息和垃圾信息混同。有时候上市公司是避重就轻，披露一大堆垃圾信息，把真实的有效信息掩盖了。它美其名曰叫充分披露信息。它在充分披露垃圾信息，充分披露垃圾信息，从而使得当事人，投资人在这个垃圾信息中他没办法鉴别哪些信息是有效的。这是第五个。

第六个就是我们市场发展战略的模式是混沌的。这特别是表现在这么几个方面：第一个是作为资本市场的主体之一，就是证券金融机构，或者说证券公司它的发展模式成长模式，盈利模式，是不清楚的。是混沌的。如果我们还是靠那种炒股票坐庄来盈利这种证券公司必垮无疑，所以这个证券金融机构成长模式不清楚。第二是资金供给的模式不清楚。那么第三个市场发展战略模式的混沌。就是机构投资者怎么发展？是不是单一的？就是发展开放式基金，是不是这是唯一的模式？显而易见不是吧。我们必须创造一些一系列新产品，新的资金管道，是在银行体系的资金，通过这个管道通过这种风险过滤机制，能够流到资本市场中来，这种叫金融产品的创新远远不够。所以这个机构投资者的模式也不清楚。第四个我们市场发展战略的混沌，就是我们的市场结构，也是混沌的不清楚的。我们是不是我们的风险资本市场怎么发展？我们债券市场怎么改革？都是不清楚的。

第三个我要讲个大问题，就是中国资本市场成长它必须走出混沌。那大的方面看，必须从这六个方面，应该把它搞清楚。要有战略的安排，要深刻认识资本市场的作用，在政策上要协调，要保护资本市场，要促进资本市场，绝不是打击资本市场。这个做这件事的核心，就是要使得市场有一种稳定的预期机制，有了这个机制之后我才能做出投资决策。这是要做的第一件事情。做的第二个事情就是在政策层面必须完成三个转变，我们这个市场才会有持续稳定的发展。第一个转变就是我们必须彻底转变，彻底完成市场结构的转型。所谓市场结构范围很广，主要是要花大力气用一个不太长的时间要完成市场流动性结构的彻底转型，这是基础。三分之一流通，三分之二不流通，这个市场就是个偏瘫的市场了。这个手很活，这个是僵化的，这没法看了。你必须要使这两个手都运用自如。所以要完成市场结构、股权结构流通性的彻底转型。那么第二个就是要完成这个市场资金结构的彻底转型。不要再去简单地指望让居民拿点储蓄去买股票。当然这很重要，但这不是我们资本市场持续成长的一个资金渠道。必须要进行市场资金结构的彻底转型，使得居民的资产多元化。第三个要转型的就是要大力提高市场的透明度，要改善公司的业绩，不要钱一拿到手以后就bye-bye了，这种意识必须转变。那么我们只有走出混沌，中国资本市场才会迎来了光明，那么才会有持续发展的动力。谢谢各位。